Свадьба Тириона

[Kail Itorr]

брак Тириона и Тиши был аннулирован не на основании того, что септон был пьян и отсутствия свидетелей, а на основании того, что Тиша была купленной шлюхой, то есть ее обеты были заведомо ложными

Если обеты шлюхи считались заведомо ложными, непонятно присутствие на процессе Тириона свидетельницы-Шаи. В статусе которой никто, начиная с Беса, не испытывал сомнений.
Плюс с другой стороны Узкого моря, в Браавосе, есть такая себе Морячка, регулярно ПРОИЗНОСЯЩАЯ обеты перед каждым клиентом. Да, конечно, для всех это элемент шоу, но тем не менее.

[Duncan]

Из текста это никак не следует, более того, есть косвенные подтверждения того,что в Вестеросе принципиальным считается произнесение обетов, а свидетели при этом не обязательны, достаточно утверждения лица, что он эти обеты произнес. Примеры - Джон изьявляет желание принести присягу в богороще и если бы Сэм не изьявил желание к нему присоединиться, он бы это сделал в одиночестве, однако присяга считалась бы принесенной. Дргугой пример - Дунк из "Межевого рыцаря". У него правда спрашивают о свидетелях, но на самом деле требуется лишь подтверждение того, что он действительно был оруженосцем сьера Арлана, произнесение рыцарских обетов без свидетелей проблемой не является.
Так же и брак Тириона и Тиши был аннулирован не на основании того, что септон был пьян и отсутствия свидетелей, а на основании того, что Тиша была купленной шлюхой, то есть ее обеты были заведомо ложными.
В случае предполагаемого брака Раегара и Лианны (кстати я тоже думаю, что более вероятна богороща, чем септа) свидетели необходимы не по вестеросским законам, а по сюжету, так как Раегар и Лианна оба мертвы.

Полностью согласен плюс:
1.Тирион явно хотел жениться на Тише по всем правилам, если свидетели были так уж необходимы нашли бы каких-нибудь бродяг/селян.
2. Хоть раз бы или он или Тайвин или ещё кто-нибудь должны были упомянуть, мол " брак был не действителен в любом случае ибо не было свидетелей", а этого никто даже не упомянул ни разу. Да и у лорда тайвина, при всём его садистском отношении к сыну, был бы абсолютно законный повод аннулировать мезальянс, он бы мимо этого не прошёл.
3. Должен был бы появиться институт Главного Свидетеля, по типу того, что существует сейчас у нас. Типа, " мой дедушка был свидетелем на свадьбе короля такого то" и т.п.

[Duncan]

Если обеты шлюхи считались заведомо ложными, непонятно присутствие на процессе Тириона свидетельницы-Шаи. В статусе которой никто, начиная с Беса, не испытывал сомнений.
Плюс с другой стороны Узкого моря, в Браавосе, есть такая себе Морячка, регулярно ПРОИЗНОСЯЩАЯ обеты перед каждым клиентом. Да, конечно, для всех это элемент шоу, но тем не менее.

Обеты и показания разные вещи- априори принимать слова Шаи за правду никто не собирался, задача суда была путём перекрестного допроса и т.п. проверить её показания.

[игорь]

Шая своими словами и присутствием - дезориентировала так сказать Тириона ,а он ведь очень умен и если бы мог рассуждать здраво ,то кто знает чего бы наговорил ,Тайвин его ведь не мог недооценивать, а так Шая просто выбила Тириона из колеи ,во вторых - высмеять Тириона ,что только на руку обвинителям - публика любит веселье. Ну а ее показания - просто мелкий бонус.
Сам процесс судебный - абсолютно ничего не решал для Тириона, кроме способа его смерти ,после того, как он четко очертил свою позицию по БУ перед Тавином - Тирион сам подписал себе смертный приговор  (мое мнение).

[Теон Грейджой]

1.Тирион явно хотел жениться на Тише по всем правилам, если свидетели были так уж необходимы нашли бы каких-нибудь бродяг/селян.
2. Хоть раз бы или он или Тайвин или ещё кто-нибудь должны были упомянуть, мол " брак был не действителен в любом случае ибо не было свидетелей", а этого никто даже не упомянул ни разу. Да и у лорда тайвина, при всём его садистском отношении к сыну, был бы абсолютно законный повод аннулировать мезальянс, он бы мимо этого не прошёл.
3. Должен был бы появиться институт Главного Свидетеля, по типу того, что существует сейчас у нас. Типа, " мой дедушка был свидетелем на свадьбе короля такого то" и т.п.

1)Свидетели были, правда не люди, а свиньи. Возможно 13летний Тирион решил, что этого будет достаточно. Или что находить ещё людей будет проблематично - пьяный септон найдён, ещё пара пьяных селян может и найдётся, но так больше шансов что новость дойдёт до Тайвина и дойдёт скоро(в реальности как только септон протрезвел дошла, а так о ней знало бы несколько больше народу).
2)Зная Тайвина и то что он решил преподать сыну урок, мне кажется что он в любом случае учил бы его с помощью казармы гвардейцев и монет во взаимодействии с Тишей. Просто разорвать брак потому что человеческих свидетелей не было значит не преподать сыну урока и не показать ему на что способен его отец. Тирион продолжал бы любить Шаю и не думал бы что она шлюха + не был бы унижен самой процедурой развода.
3)А вот с этим согласен, малообъяснимо, что таких упоминаний нет.

[Duncan]

1)Свидетели были, правда не люди, а свиньи. Возможно 13летний Тирион решил, что этого будет достаточно. Или что находить ещё людей будет проблематично - пьяный септон найдён, ещё пара пьяных селян может и найдётся, но так больше шансов что новость дойдёт до Тайвина и дойдёт скоро(в реальности как только септон протрезвел дошла, а так о ней знало бы несколько больше народу).
2)Зная Тайвина и то что он решил преподать сыну урок, мне кажется что он в любом случае учил бы его с помощью казармы гвардейцев и монет во взаимодействии с Тишей. Просто разорвать брак потому что человеческих свидетелей не было значит не преподать сыну урока и не показать ему на что способен его отец. Тирион продолжал бы любить Шаю и не думал бы что она шлюха + не был бы унижен самой процедурой развода.
3)А вот с этим согласен, малообъяснимо, что таких упоминаний нет.

Теон, я решил для себя, что буду стараться игнорировать те глупости которые Вы постите и не тратить своё время, но то что Тирион не отличал людей от свиней всё же малость выбило меня из колеи.

[Теон Грейджой]

Теон, я решил для себя, что буду стараться игнорировать те глупости которые Вы постите и не тратить своё время, но то что Тирион не отличал людей от свиней всё же малость выбило меня из колеи.

Людей от свиней он конечно отличал, но может считал что для бракосочетания свиней в качестве свидетелей будет достаточно. Посчитал же он что степень трезвости септона значения не имеет(и вполне возможно был прав), вот и тут тоже самое.
Хотя вторая версия - что он считал, что при большем количестве людей, знающих про свадьбу, до Тайвина слухи дойдут более вероятно и быстрее, мне кажется предпочтительнее.

[Duncan]

Людей от свиней он конечно отличал, но может считал что для бракосочетания свиней в качестве свидетелей будет достаточно. Посчитал же он что степень трезвости септона значения не имеет(и вполне возможно был прав), вот и тут тоже самое.

Угу, Тирион в 13 лет был дебил, потом поумнел.

Хотя вторая версия - что он считал, что при большем количестве людей, знающих про свадьбу, до Тайвина слухи дойдут более вероятно и быстрее, мне кажется предпочтительнее.

Сдерживаюсь, оставляю эту чушь без комментария.

[donna Elza]

А скажите, пожалуйста, какое отношение имеет брак Тириона к происхождению Джона?

[Призрак]

Никакое, обсуждаются тонкости обетов в Вестеросе, а Тирион тут к слову пришелся.

[mary]

А скажите, пожалуйста, какое отношение имеет брак Тириона к происхождению Джона?

Никакое, обсуждаются тонкости обетов в Вестеросе, а Тирион тут к слову пришелся.

Точно, но пример вылился в дискуссию которую можно продолжить вот здесь, в уютной новой теме:)

[Kail Itorr]

процесс судебный - абсолютно ничего не решал для Тириона, кроме способа его смерти

В данном конкретном случае - да, ибо все куплено Мизинцем и Дамой Шипов при как минимум молчаливом содействии Вариса. У Тириона было в общем-то два выбора: или "повиниться и надеть черное", или то, что он и сделал - "испытание поединком". Второе он ранее уже вполне успешно делал в Долине, а против первого варианта говорила память о Неде Старке.

после того, как он четко очертил свою позицию по БУ перед Тайвином - Тирион сам подписал себе смертный приговор

Сомневаюсь. Изыщи Тайвин лазейку, чтобы вырвать Джейме из белогвардейцев, и согласись с этой лазейкой сам Джейме - Тирион охотно уступил бы родовое гнездо старшему брату. Потому как на Скалу Кастерли открыто претендовал лишь по той причине, что как белогвардеец, Джейме наследовать не мог, а Серсея по вестеросскому праву идет после Беса.

Обеты и показания разные вещи

Разные-то разные, но механика общая. И меч гнева божия над нарушителем будет висеть одинаково.

[игорь]

А почему Тайвин должен был быть уверен в таком альтруизме Тириона - что тот откажется. Ну и даже не в этом дело - Тайвин сколько лет уже не может заставить Джейме отказаться от белогвардейца - а последний их разговор был уже ультиматумом Тайвина, последним средством. Я даже думаю ,что помри Тирион - Тайвин бы мог сослаться перед Джейме на продолжение рода  - по прямой линии. А в полученном результате, более всех выигрывает Киван - Тирион беглец ,Серсея неопределенно , Джейме белогвардеец - живи Тайвин хоть до глубокой старости - Киван или его дети получают БУ. Да и слов нужных мог Киван брату для мыслей подкинуть. Но умолкаю - не дает мне Киван покоя

[Kail Itorr]

в полученном результате, более всех выигрывает Киван

У которого свои проблемы с детками: Лансель поехал маковкой на септеизме, а Тирек пропал без вести и вероятно мертв. Кевану на момент суда над Тирионом как-то немного не до того...

[Duncan]

В данном конкретном случае - да, ибо все куплено Мизинцем и Дамой Шипов при как минимум молчаливом содействии Вариса.

Кто там куплен? 3 судьи- Тайвин и Оберин, которых не подкупишь, а Тиррела и покупать не надо.

Разные-то разные, но механика общая. И меч гнева божия над нарушителем будет висеть одинаково.

как показала нам Красная Свадьба, а также некоторые другие моменты саги, в Вестеросе полно людей, которые то ли не бояться гнева богов, то ли надеються их задним числом умилостивить.