Смерть нельзя исцелить???

[Бастет]

Перечитала свой ответ и ужаснулась. Действительно на меня напал злой приступ маразма. Ни чё не понять, что хотела сказать
Постараюсь объясниться:

Такое впечатление, что мы с Вами читаем разные книги... Единственное место, где Ранд видел Кари ал'Тор, - это когда он шел "убивать" Ба'алзамона в конце ОМ. И что там было за место - непонятно (кто не помнит - он применил [или ему помогли] Скольжение, неужели он попал в ТАР? хотя все может быть). Но даже если ТАР - там усилием воли можно создать все, что угодно, в т.ч. и людей. В той же сцене были и Эгвейн с Найнив сначала.

Именно эта сцена. Приводить цитату не буду - слишком много надо привести, чтоб раскрыть вопрос. Будем вспоминать. Действительно Ранд попал в КАКОЙ-ТО мир с помощью "ступеней", судя по всему созданных Баалзамоном. Там Ранду показали 3-х женщин, Эг, Найнив, мать. Эг и Найнив оказались ненастоящими и растаяли, мать осталась (Ранд ее признал как мать).
Потом бой, спецэффекты - Ранд без сознания...
Очухивается он уже в мире, где происходят основные события, т.е. в Рандландии.
Насколько помню, все остальные миры довольно материальны и попав в них, как в комнату, надо выйти, чтоб оказаться на прежнем месте. Ранд не выходил. Его никто не выводил. Значит... Единственное место, где можно реально получить ранения и выбраться из которого можно самому по себе – ТАР

Это только цепочка рассуждений. Но мне она казалась настолько очевидной, что стала (для меня) неоспоримой.

Не сразу, не сразу... Ей еще умереть надо было у Финнов, и вообще как внутренность Башни

Восприму как сарказм.

Кто живет? Умершие? В каком смысле? Ничего не понял, поясните

Размышления просты: если души одних где-то тусят после смерти (герои, про это Бергитте рассказывала) и ждут перерождения, то почему другим нельзя. Если предположить, что это удел избранных, то чем волки отличились?

Намеки на это есть, и предостаточно, но цитаты сейчас не найду

Прошу прощения за невнимательное прочтение... столько лет уже прошло
Обязуюсь все перечитать
(а цитатку все же дайте)

[JustAMan]

Размышления просты: если души одних где-то тусят после смерти (герои, про это Бергитте рассказывала) и ждут перерождения, то почему другим нельзя. Если предположить, что это удел избранных, то чем волки отличились?

Нет, ну всем подавай "свободу, равенство и братсво" Ну или на крайняк равенство...
Волки отличились тем, что они дикие. В ТАРе полно неодомашненных зверей, в т.ч. волков. Вот я допускаю, что и остальные звери могут там ожидать воплощения.
А вообще волки выделены тем, что нам по книгам известны те, кто с ними беседовать может.
Да и вообще волк - выделенное существо, вспомните, есть записи (кажется, в ББ), что Сновидицы встречали в ТАРе гигантских волков, служащих им проводниками. Просто РД решил выделить именно этот вид животных из всех... Прихоть Создателя, что тут поделаешь

[Лютиэн Тинувиэль]

1) В ТАРе перерождения ждут только души героев, связаных с Колесом, а так же с Рогом Валир. Т.е. их нить жизни Колесо Времени через определенные промежутки после физической смерти возвращает в Узор.
2) Волки - не люди. Другой вид, другая физиология и существа в целом другие. Если нам почти ничего не известно об устройстве человеческой души, то что уж говорить о душе волчей! Но, то что в ТАРе они ждут перерождения - это факт.
3) О душах обычных людей мало чего говориться.Тоесть неизвесно, куда попадут души тех же Коплинов или, скажем, Конгаров. Но... В КВ есть одна фраза, которую повторят все светлые персонажи из книги в книгу! "Надеждой на спасение и возрождение клянусь..." Тут важно, что такую клятву может давать только человек, идущий в свете. А для Приспешника Тьмы возрождение по воле Создателя считается невозможным т. к. его душой владеет Темный.
Я подозреваю, что души людей обыкновенных в ожидании перерождения обретаются не в ТАРе. Где? Не знаю! У Толкиена, например, души умерших эльфов ждут перерождения в чертогах Мандоса. А само перерождение наступит только после конца времен... Может и в мире КВ тоже так? Создатель собирает души обычных людей в каком-то местечке, а потом возродит их, когда прийдет время...
4) Еще одит пункт надобно посятить та'аверенам. Они - не герои Колеса и Рога Валир. Они - нечто другое. Их Колесо так же перерождает. Как ЛТТ например.

[Бастет]

Создатель собирает души обычных людей в каком-то местечке, а потом возродит их, когда прийдет время...

Вот от туда можно эту душу добыть и возвратить в тело!!!   
(возвращаясь к нашим баранам)

[Aleksej_3000]

Насчет "перехватывания" душь у РД ВООБЩЕ даже упоминания нет, и намеков на это нет.
А вот по поводу ТАР, я свои догадки строила на следующих размышленях:
1. В ТАР живут души умерших героев, по крайней мере это единственное место где их встречали.
2. В ТАР живут души волков, и волки обещали Перрину, что он тоже будет "бегать с ними" после смерти.
Ну не могут же у них умершие жить каждый в своем мире! А что они живут - это точно. Во-первых Ланфир не сраз переродили (или просто не упоминали); а во-вторых: первые книги Баальзамон в ТАР сводит Ранда с его матерью.

Нет в том то и дело, что в ТАР живут именно Тела Героев и волков. Именно по этому Бергите вырванная из ТАР не равоплотилась.
Именно вопрос о возмозможности выяснить изличима ли смерть невозможно решить не определив какую смерть мы имеем в виду.

[Бастет]

Нет в том то и дело, что в ТАР живут именно Тела Героев и волков. Именно по этому Бергите вырванная из ТАР не равоплотилась.

Я кажется уже писала свои догадки по поводу того, чем больше человек дает в мир ТАР, те лучше (не знаю, корректно ли так выразиться) ТАР их "воспроизводит". А герои они потому и герои, что сделали много... и в Мир снов верили.
А насчет тел волков: Прыгуна убили и освежевали (по крайней мере хотели сделать из него коврик), но в волчем сне он при своей шкурке.
А еще Бергитте думает, что ее ненаглядный Гайдал Кейн переродился, т.е. ушел как есть и вселился в чье-то тело. Не сбросил же он тело как змеюка.
И кажется я упоминала еще про Ильфин и Эльфин. Вот  способности ТАР и этих чудиков, возможно, схожи - он не только считывает информацию (как Иль), но и воспроизводит ее (как Эль) (а может наоборот, всегда путаю понятия)

[Бастет]

Семираг могла Исцелить человека на гране смерти, так, что многим казалось, что она перебарывает самое смерть. Но в книгах много раз повторялось, что умерших не умели Исцелять даже в Эпоху Легенд. Вытащить человека, когда он на том свете одной ногой - это одно, а когда он уже ушел туда насовсем - совершенно другое. Думаю, когда, описывая Талант Исцеления Семираг, упомянали о том, что она заставляла отступить даже смерть, имелось в виду смерть клиническая, о которой тут уже много всего сказали. (Так что повторяться о клинической смерти не буду)

Нашла один интересный момент в Путеводителе, хотя возможно тут тоже ляп переводчика, но за него я не в ответе;)

Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными.

[Antratil]

Такой момент был

[Ингтар]

1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
2. Никто, даже думаю сама Семираг не могла исцелить настоящую смерть.
3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".
4. Единая Сила вращает Колесо Времени. Колесо плетет так как плетет Колесо (если я ничего не напутал).
5. Темный желает освободится, чтобы сломать Колесо.
6. Все в Мире Колеса есть нить Узора. Спасение Мэта и Авиенды с помощью Погибельного Огня - отмена разрыва нити Узора.
7. Дракон и Ланфир с теми тер'ангриалами могли бы бросить вызов и Темному и даже Создателю.

Если вольно интерпретировать то, что я изложил выше, то обладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки, а проще говоря вернуть ее к жизни, и не только по собственным ощущениям. Больше на такое, без указанного са'ангриала, не способен никто из людей. Создатель и Темный, естественно не люди

[JustAMan]

1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
2. Никто, даже думаю сама Семираг не могла исцелить настоящую смерть.
3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".
4. Единая Сила вращает Колесо Времени. Колесо плетет так как плетет Колесо (если я ничего не напутал).
5. Темный желает освободится, чтобы сломать Колесо.
6. Все в Мире Колеса есть нить Узора. Спасение Мэта и Авиенды с помощью Погибельного Огня - отмена разрыва нити Узора.
7. Дракон и Ланфир с теми тер'ангриалами могли бы бросить вызов и Темному и даже Создателю.

Если вольно интерпретировать то, что я изложил выше, то обладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки, а проще говоря вернуть ее к жизни, и не только по собственным ощущениям. Больше на такое, без указанного са'ангриала, не способен никто из людей. Создатель и Темный, естественно не люди

Эээ... Если не трудно, можно чуть подробнее расписать путь, приводящий именно к таким выводам из указанных предпосылок?
Особенно интересен выделенный момент

[Бастет]

1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.

По моемому количество Силы (мощь) тут не совсем при чём, скорее нужно знать КАК. Так кузнец при всей своей силе не в состоянии вылечить перелом, хотя чтоб вставить кости на место физическое усилие тоже требуется, но нужны еще и знания.

3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".

эээ-э-э... а Вашей теории это как влияет на исцеление смерти 

[Ингтар]

обладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки

Пожалуйста...
Сила вращает Колесо. У Дракона этой Силы с Чойдан Кэл - выше крыши, если даже он дает способность, правда и в соединении с женской частью, бросить вызов Создателю. С помощью этого объема Силы можно если и не раскрутить Колесо обратно, то хотя бы таким образом скорректировать сплетенное этим самым Колесом Узор, что порванная (извлеченная из Узора и т.д.) нить будет этим самым Колесом восстановлена, т.е. сам факт ее разрыва может быть исправлен без Погибельного Огня.
Т.е. не через обычное исцеление (массаж сердца, искусственное дыхание, регенерация органов и т.п., ), а через воздействие на сам Узор.
А по иному никак...

Так понятнее?

По моемому количество Силы (мощь) тут не совсем при чём, скорее нужно знать КАК. Так кузнец при всей своей силе не в состоянии вылечить перелом, хотя чтоб вставить кости на место физическое усилие тоже требуется, но нужны еще и знания.эээ-э-э... а Вашей теории это как влияет на исцеление смерти 

Как? КАК по Вашему еще можно исправить то, чего уже нет? Как вернуть мысли, память? Ранд с Каландором, да скорее всего даже и без него мог заставить тело девочки существовать, т.е. не только вернуть сердцебиение, дыхание, прочие процессы... Можно даже заставить работать мозг, т.е. чтобы он смог бы посылать сигналы самостоятельно. НО! Процесс Исцеления производится не путем восстановления старого, а регенерацией нового! А вот мысли, память и прочее - это все относится к "нитям Узора", которая уже порвана! Мозг можно регенерировать, но это будет уже новый мозг! Т.е. уже старый, но пустой сосуд, который надо будет наполнять по-новому.
И знаний с такой мощью не обязательно, вернее не обязательно знать как именно завращать Колесо, как именно исправить Узор, хватит одного такого явно выраженного желания.

А как влияет ситуация с Бергитте на исцеление? В принципе никак, кроме дополнительного косвенного аргумента, что жизнь в Мире Колеса Времени - всего лишь нить в Узоре. Бергитте, согласно Узору, надлежало находится в ТАРе, но ее оттуда выкинула Могидин, тем самым вырвав и выкинув нить Узора. Таким образом нить Бергитте зависла вне правильного Узора, т.е. в одном месте ее нет, в другом этой нити быть не должно, и она была бы уничтожена самим Узором как парадокс, ошибка и т.п. Илэйн просто привязала свободную, "ничейную" нить к своей нити в Узоре, тем самым сохранив ее, приведя в соответствие с действительностью, что-ли...

[Aleksej_3000]

1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
...

Были такие моменты
1. Это исцеление Мэта у которого уже не билось сердце и он не дышал.
2. Это вытаскивания из ТАР уже давно умерщей Бергитты
3. Это временное оживление Героев посредством Рога.

[[Mr.]Max]

Смерть можно исцелить хотя бы теоретически. Вопрос в том насколько договременную?
Имея много Силы (Калад, ЧК) можно уничтожить с помощью ПО источник смерти, как мы видели этот способ работает. А вот насчет смерти по естественным причинам - она не исцелима, даже если правдами-неправдами вернуть дух в тело он его тут же покинет, т.к. оно не способно его удерживать.
Если есть ПО, как средство напрямую воздействовать на Узор, то должны быть иные средства.

[Aiwendil]

Что-то мне в голову пришло пару фактов:
1. С первой книги мы слышим, казалось бы, неопровержимое утверждение, что укрощённых и усмирённых Исцелить нельзя, и слышим это так же часто, как и утверждение "Смерть нельзя исцелить".
Первое утверждение опровергнуто и остались считанные единицы АС и Ашей, которые ещё об этом не знают.
2. Постулаты рушатся, появляется много нового (хорошо забытого старого?) с тех пор, как были осознаны такие банальные истины. (Нюхачи, Ходящие-по-Снам, Волчий Брат, заново открытые Таланты (в т.ч. секрет изготовления квендияра, тер`ангриалов), а так же новые методы Исцеления и др.). Не думаю, что РД употребляет эту фразу просто так, в качестве возврщащения ДВ к реалиям. ИМХО, есть довольно большой шанс поколебать эту "истину".
3. Смерть нельзя исцелить? Достоверно известно, что тело в Рандландии может жить без души (вспоминая "пустого" огир), так же ясно, что души (буде они Героями, ожидающими новой реинкарнации или слугами Тёмного, неожиданно распрощавшиеся с телами, но-таки души) так же могут какое-то время обретаться без тела. Вопрос: что считать Исцелением смерти? Возвращение души в "материнское" тело или создание условий для возвращения и возвращение души куда-либо (судя по предыдущим постам, второй вариант отвергается..)? Помнится, Ишамаэль, так же как и Балтамел, находились в далеко не цветущих, а скорее в пахнущих телах, что не мешало им более-менее функционировать.

ИМХО, Исцеление смерти возможно, но только в случае совместной работы Саидин и Саидар и, вероятно, с использованием (са`)ангриала той или иной стороной. Из-за утверждения "смерть нельзя исцелить" попыток её исцеления было всего пару за весь цикл, и ни разу этим не занималась квалифицированная лечилка вкупе с квалифицированным самоучкой-Ашем. Собственно, если Могидин (вроде она) умудрилась вырвать Бергитте из ТАР (прошу заметить, если кто будет говорить "Колесо плетёт так, как плетёт Колесо", то воля Колеса неизвестна никому, а де факто Бергитте была связана с Колесом и должна была явиться по всем признакам в новом теле несколько позднее, то бишь на лицо явное вмешательство в бесконечный цикл и его прерывание или изменения), то почему суммарной мощью мужской и женской половин Единого Источника нельзя вернуть душу из загробного(?) мира  в тем временем исцелённое тело?
И, кстати, если Узор предполагает возможность Исцеления мёртвых, то бишь их воскрешения, то оно будет открыто, рано или поздно. Если нет - не будет, как ни старайся. А вот насчёт Узора судить никто не в силах, ибо не высечены ни на одной скале правила Космической Математики ;о)
(Если где кого повторил, простите)