Ранд и Эгвейн: ретроспектива

[Phoenix_1973]

Простите, что вмешиваюсь
А если ценой попыток Эгвейн управлять Рандом/отказом от таких попыток, при условии, конечно же, что Тёмный будет побеждён, станет смерть Ранда?

Смерть Ранда упоминается в Пророчествах и в ответах , которые дали ему Финны , в то время как ничего об Эгвейн там не говорится , так что не вижу пока причин анализировать подобный вариант 

[Marat]

А можно ответить на такой вопрос - не всё ли вам равно будет Эгвейн как-то принимать участие в действиях Ранда или не будет , если в результате проблема Тёмного будет решена ?

А можно уточнить ваш вопрос, а в частности что означает "как то принимать участие в действиях Ранда"? Принимать участие можно двумя способами - мешая Ранду, пытаясь как-то управлять его действиями и действительно участвовать, помогая делами и советами. Мне не всё ли равно в обоих случаях, но в первом случае если она будет как то пытаться управлять им, а это скорей всего и произойдёт в будущем, то тогда ведьму на костёр. А если она одумается, смирит свою гордыню и приложит все свои способности и силы для оказания ему поддержки, то я первый буду восхвалять все её пороки.  В данный же момент, в её лице я вижу первостепенную угрозу и помеху для ВД (не зря же её так поспешно и резко "подняли" и "усилили").

[Phoenix_1973]

А можно уточнить ваш вопрос, а в частности что означает "как то принимать участие в действиях Ранда"? Принимать участие можно двумя способами - мешая Ранду, пытаясь как-то управлять его действиями и действительно участвовать, помогая делами и советами. Мне не всё ли равно в обоих случаях, но в первом случае если она будет как то пытаться управлять им, а это скорей всего и произойдёт в будущем, то тогда ведьму на костёр. А если она одумается, смирит свою гордыню и приложит все свои способности и силы для оказания ему поддержки, то я первый буду восхвалять все её пороки.  В данный же момент, в её лице я вижу первостепенную угрозу и помеху для ВД (не зря же её так поспешно и резко "подняли" и "усилили").

Мешать в понятие принимать участие в действиях не входит , на сколько я понимаю . А что до остального , то я умышленно не акцентирую внимание на способе участия . Мне интересно что для вас важнее - победа над Тёмным или престиж и общественный статус Ранда и Эгвейн вообще и по отношению друг к другу .

[Wasp]

Ранда и Эгвейн в общем случае объединяет одни из самых высоких показателей неуправляемости в мире КВ. То есть, сами то собой они управлять могут, но ими управлять крайне тяжело. Таких обычно стараются не брать в подчинённые. В мире КВ маловато людей, которые могли бы ими "рулить", и, боюсь, почти все они на "тёмной" стороне. Думаю, что с Эгвейн Ранду будет общаться куда проще именно сейчас, с равных позиций. Интересно будет увидеть их встречу.

[Marat]

Мешать в понятие принимать участие в действиях не входит , на сколько я понимаю .

Это с какой позиции, в их случае, смотреть. Если для Эгвейн принять участие в действии означает управлять действиями ВД. То для Ранда и его борьбы с ВПТ, такое "участие" будет помехой.

А что до остального , то я умышленно не акцентирую внимание на способе участия .

А как же я могу объективно ответить на ваш вопрос, не зная какой "способ участия" тут предполагается? Но приблизительно могу ответить. Если Эгвейн продолжит гнуть свою линию насчет, управления и наставления действий ВД, то мне будет не все равно, ибо такое участие заслуживает только костра.

Мне интересно что для вас важнее - победа над Тёмным или престиж и общественный статус Ранда и Эгвейн вообще и по отношению друг к другу .

А это в данном случае одно и тоже. Командовать должен один человек, решения должен принимать один человек и отвечать за действия должен один человек. И этот человек должен быть умнее, опытнее и сильнее. Если этот человек не будет обладать престижем и высоким общественным статусом, то за ним просто ни кто не пойдёт и никто его не будет слушать. И ни о какой победе над ВПТ можно будет и не мечтать. У Ранда есть и престиж и общественный статус и он для большинства непоколебим. У Эгвейн весь её престиж и общественный статус, склеен на соплях из её лжи о лицемерия. Стоит только раскрыться хоть одному её грешку и весь её престиж и статус развалятся и еще больше скомпрометирует всех АС из ББ.

[feone]

Командовать должен один человек, решения должен принимать один человек и отвечать за действия должен один человек.

А вот это уже не факт. Слишком просто было бы. Здесь скорее бы подошло разграничение и делегирование полномочий. Мир - слишком сложная штука, чтобы рулить им одному человеку. Превращать Ранда в мегадиктатора, который бы командовал всем и всеми всё же, скорее всего, неправильно, особенно с учётом того, насколько он сам неустойчив. И авторитет его, кстати, тоже шатается. У айильцев он вообще держится исключительно на доброте и порядочности Руарка и титанических усилиях Хранительниц. Авторитет средидругих народов -  на куче обещаний, ни одно из которых он пока не выполнил, если смотреть по-крупному. Стоит ему не выполнить хоть одного обещания и всё. А возможно ли вообще их все выполнить? Вопрос вопросов.

У Эгвейн весь её престиж и общественный статус, склеен на соплях из её лжи о лицемерия. Стоит только раскрыться хоть одному её грешку и весь её престиж и статус развалятся и еще больше скомпрометирует всех АС из ББ.

Так, интересно. Значит, дипломатия уже у нас попала в разряд смертных грехов и теперь называется ложью и лицемерием... И какие же это, спрашивается, грешки? Что в Мир Снов ходит? Так это - не секрет. Что Могидин в плену держала и упустила? Так не она поймала. Что ж ей теперь было казнить Илейн с Найнив, а заодно Суан и Лиане?  Могидин пока Ранду ни в чём дорогу не перешла, она вообще ничего не делает. Кроме покушения на Найнив, избавившее последнюю от блока, она вообще никаких активных действий не предпринимает. Вон, у Шадар Логота сидела и боялась... И, как мы видели, любая АС спит и видит захватить Отрекшуюся и как следует потрясти её на предмет знаний ЭЛ. Каждая первая. Про Верин напоминать надо? А ведь из-за её промедления погибла другая Сестра. Только Морейн действовала по принципу: видишь Отрекшегося - убей Отрекшегося. Да и Ранд - то сам хорош с Асмодеаном, и не отрицает этого. Так что грех не велик. Что ещё? Клятвы верности? Так ведь верности, а не повиновения. Это - очень большая разница. О ней я уже писала. И, между прочим, те Сёстры тоже капитально проштрафились: Стражей связывают против воли, занимаются откровенным саботажем, отправляют без ведома СВОЕЙ Амерлин Сестёр с такими поручениями, которые могут только усугубить положение... Сделка с МН? А с кого за неё спрашивать? С Илейн и Найнив за то, что, как сумели, Мир спасли от климатической катастрофы или со старших АС, которые саботировали поручение Амерлин, что и привело к этой Сделке, поскольку молодёжь явно нуждалась в помощи и совете, а не во вставлянии палок в колёса? Николь и Арейну она и пальцем не тронула, да и Суан не позволила. Что в Пустыне за Сестру себя выдавала? А чья идея изначально была? Морейн. И потом очень трудно было отказаться от такой удобной позиции. Так ведь тох исполнен. И Хранительницы не будут о нём трепаться каждому встречному. Наоборот, они считают её одним из наиболее достойных примеров АС, после Кадсуане, конечно. Об этом прямо говорится словами Мелейн и Сорилеи. Что её Хранительница Летописей подозрительна? У Элайды  -  вообще Глава ЧА. И не Шириам рулила Эгвейн, а Эгвейн Шириам, так что вред от этого если и был, то минимальный. Что Отрекшийся-мужик в женском теле рядом тусил с неизвестными целями? А сколько АС куда старше и опытнее вообще в лапы к Отрекшимся попали и там всё кончилось гораздо хуже? Кабриана та же. Так что, с какой стороны ни посмотреть, не вижу ничего ужасного.

[Snusmumriken]

Авторитет средидругих народов -  на куче обещаний, ни одно из которых он пока не выполнил, если смотреть по-крупному. Стоит ему не выполнить хоть одного обещания и всё. А возможно ли вообще их все выполнить? Вопрос вопросов.

Что такого обещал Ранд другим странам и народам и не выполнил? Мне казалось единственное обещание Ранда миру это сражение в ПБ. 

[Marat]

А вот это уже не факт. Слишком просто было бы. Здесь скорее бы подошло разграничение и делегирование полномочий. Мир - слишком сложная штука, чтобы рулить им одному человеку.

О чем вы? Кто говорит что Ранд хочет управлять миром? Идёт война, если вы не заметили из 12 книг и Ранд берёт присяги и клятвы верности ТОЛЬКО на время войны. Кто вообще говорит о власти над миром? Я говорю о периоде военных действий, а во время военных действий командовать и направлять и избирать путь действия должен один человек, а не делегации и разграничивать полномочия должен один человек, а не толпа. Ваша горячо любимая Эгвейн и ББ досихпор ничего не сделали для победы над ВПТ. Так какие полномочия и разграничения они вправе требовать от ВД? Да им даже его носки стирать не доверят, а они мечтают руководить его действиями.

Так, интересно. Значит, дипломатия уже у нас попала в разряд смертных грехов и теперь называется ложью и лицемерием...

А разве это не так? И когда это Эгвейн стала дипломатом? Коварной интриганкой это да, но не дипломатом. Дипломатия подразумевает внешние отношения, а Эгвейн погрязла во внутренне политической лжи, при определённых, ей же самой, правилах игры она сама нарушает эти правила и требует ответа за нарушение этих правил у других. Ранд так не поступал ни разу. Поэтому у него есть надёжный статус и престиж, который он честно отыграл или добился от других. А у Эгвейн все это еле держится. Стоит немного пнуть и она провалиться в пропасть. 

[Wasp]

Ваша горячо любимая Эгвейн и ББ досихпор ничего не сделали для победы над ВПТ. Так какие полномочия и разграничения они вправе требовать от ВД? Да им даже его носки стирать не доверят, а они мечтают руководить его действиями.

Тру-ля-ля. А квейндияр женский как делать знают все, безусловно, да? Не говоря уже о том, что с Эгвейн в роли ПА башней управлять будет крайне тяжело. А вот сама Эгвейн выбрала бы Зелёную, не забывайте. Айз Седай игрок весьма серьёзный, потому что сейчас у Дракона маловато серьёзных дипломатов и политиков.

А разве это не так? И когда это Эгвейн стала дипломатом? Коварной интриганкой это да, но не дипломатом. Дипломатия подразумевает внешние отношения, а Эгвейн погрязла во внутренне политической лжи, при определённых, ей же самой, правилах игры она сама нарушает эти правила и требует ответа за нарушение этих правил у других.

В внутренней грызне? Для вас все ченнелеры на одно лицо? У них там война намечается, вообще-то. Если рассматривать все глобалнее, Эгвейн, как сильный игрок светлой стороны, ведет переговоры со стороной нейтральной, захватила даже не симпатии, а власть половины, добилась симпатии второй половины, и добивается полной власти.

[feone]

Что такого обещал Ранд другим странам и народам и не выполнил? Мне казалось единственное обещание Ранда миру это сражение в ПБ.

Если бы. МН земли обещал? Обещал. А дать сможет? не факт. Итуранде корону обещал? Обещал. А кто он такой, чтоб раздавать короны? Он может максимум предложить его кандидатуру Совету Торговцев, если сможет доказать гибель или неизлечимую недееспособность Алсалама. Амадиция вообще в руках Шончан. Он пообещал Итуранде разобраться с Шончан, а до этого говорил, что с Шончан придётся разбираться людям после него, и вряд ли он не был прав в этом. Обещал "посадить Илейн на Солнечный Трон", на минутку забыв спросить согласия самой Илейн. А ей хватит сил рулить и Андором, и Кайриэном?

Ваша горячо любимая Эгвейн и ББ досихпор ничего не сделали для победы над ВПТ.

Эгвейн обеспечила административное сопровождение спасения мира от климатической катастрофы, причём, хоть и нехотя, но взяла на себя ответственность за неудобные для неё последствия. Она же открыла заново Перемещение и квендийяр (я заведомо не говорю о том, какие плетения девочки узнали от Могидин, эти плетения - действительно её). Далее не будем спойлерить, где не надо. Она всё время говорит о необходимости единения АС перед лицом ТГ и готова рисковать жизнью ради этих слов. Если для победы над ВПТ это ничего не даёт...

Да им даже его носки стирать не доверят, а они мечтают руководить его действиями.

Зато ЧА доверили... И к чему это приведёт? Уже Эльза у нас в допросах участвует с его подачи. Среди Сестёр, приведённых Кадсуане, хоть ЧА нет.

а во время военных действий командовать и направлять и избирать путь действия должен один человек

Ранд НЕ сможет и командовать войсками, и прикрытием, и Узилище запечатывать одновременно, и думать, чтобы в этой войне хоть кто-то уцелел, да и потом не вымерли люди от чего-нибудь. У него при всём его потенциале не пять голов, и не 1000 рук, как у известного буддийского божества. Кадсуане в Шадар Логоте не нужно было отдавать приказов, она сама подумала о том, о чём Ранд и не подумал. Эгвейн, кстати, тоже не нуждалась в приказах, когда вместе с Морейн мочила троллоков и что ещё там в Тире и в Пустыне. В принципе, после объединения ББ, можно договориться о том, что, скажем ББ берёт на себя то-то и то-то, и тогда уже вплотную этим и занимается, и даже Ранд может уже в это не вмешиваться. Что именно? Другой вопрос. По крайней мере, может, с правителями Порубежья разберутся - уже хорошо, как-то разрулят ситуацию с Маттином Стефанеусом - тоже Элайда постаралась, а Эгвейн разгребать. Кстати, может, и секрет запечатывания Узилища помогут раскрыть, Мин сидит дни и ночи, но почему-то мне кажется, что ответ отыщет не она, а или сам Ранд, или какая-нибудь Коричневая Сестра, или Белая. И остаётся ещё то, что будет ПОСЛЕ. Ранду на это по большому счёту плевать, значит придётся думать кому-то ещё.  Кстати, когда в войне участвует коалиция, то единственного главкома тоже нет. А есть совещание начальников штабов. И ведь как-то взаимодействуют.
Как бы то ни было, расколотая ББ точно ни на что не способна и на руку только Тёмному, и в этом Эгвейн права. Вот только не надо говорить о том, что ББ будет только мешаться и по-любому ни на что не годна. Интересно, в Троллоковы Войны разве ББ в стороне сидела? Я не говорю о предательстве Тетсуан, я говорю о том, что было после. В одном известном сражении погибла Амерлин и чуть ли не 90% АС, если не больше (гибель Амерлин тогда иначе объяснить не получится). АС об этом говорить очень не любят, потому что заканчивали Троллоковы Войны действительно без ББ в результате, потому как полтора десятка АС плюс несколько десятков учениц разного уровня уже недееспособны как боевая единица. С чего это все решили, что сейчас ББ будет сидеть в стороне? Из-за воплей ЛТТ о Роковом Соглашении? Эгвейн только и думает о ТГ, потому она и мечтала всю дорогу о Зелёной Айя, с чего все решили, что она вдруг повернёт всё наоборот?

[Marat]

Зато ЧА доверили... И к чему это приведёт? Уже Эльза у нас в допросах участвует с его подачи. Среди Сестёр, приведённых Кадсуане, хоть ЧА нет.

ЧА это порождение ББ.

Ранд НЕ сможет и командовать войсками, и прикрытием, и Узилище запечатывать одновременно, и думать, чтобы в этой войне хоть кто-то уцелел, да и потом не вымерли люди от чего-нибудь.

Конечно он всё не может обхватить и везде успеть. Но общее направление должен выбирать он, а не ББ.

Кстати, когда в войне участвует коалиция, то единственного главкома тоже нет.

А как же НАТО? Во всех войнах там назначался командующий войсками коалиции. Штабы используются только для координации действий, а общее направление задаёт командующий.

В принципе, после объединения ББ, можно договориться о том, что, скажем ББ берёт на себя то-то и то-то, и тогда уже вплотную этим и занимается, и даже Ранд может уже в это не вмешиваться.

Можно договориться и даже нужно было бы это сделать, но на данном этапе это не возможно. ББ хочет управлять действиями ВД, Эгвейн хочет управлять Рандом. Ведь это будет помощь ВД, а о помощи речи пока нет.
Уважаемая feone, как бы вы не пытались обелить действия Эгвейн, ей всё равно суждено сорваться с высот на которые она вознеслась. Она просто, банально, погрязла в "грязных" интригах, а таких людей или убирают или втаптывают в грязь. 

[Wasp]

Уважаемая feone, как бы вы не пытались обелить действия Эгвейн, ей всё равно суждено сорваться с высот на которые она вознеслась. Она просто, банально, погрязла в "грязных" интригах, а таких людей или убирают или втаптывают в грязь.

Эмм. Это Вы с чего такую истину взяли? Может, и примеры есть?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если бы. МН земли обещал? Обещал. А дать сможет? не факт.

Уже, считай, выдал, в Кайриэне и Тире - Сделка заключена, ни Добрэйн в Кайриэне, ни Дарлин в Тире препятствовать МН заполучить свою милю не станут.

Итуранде корону обещал? Обещал. А кто он такой, чтоб раздавать короны?

Он, вообще-то, Возрожденный Дракон И все прежние "скрепы, клятвы и долги-шмолги" с его появлением исчезли. И Арад Доман уже его, так что ни Совет Торговцев (прежнего уже нет, новый будет назначен наместником Ранда), ни Алсалам (которому, скорей всего, наступил кирдык из-за того же Ранда) помешать ну никак не смогут.

Обещал "посадить Илейн на Солнечный Трон", на минутку забыв спросить согласия самой Илейн. А ей хватит сил рулить и Андором, и Кайриэном?

На минутку, Илэйн, помимо того, что Дочь-Наследница Андора, еще и наследница Солнечного Трона, так что не вижу вообще никакой проблемы тут. Или кто-то считает, что скромняжка Илэйн откажется от законного наследства?

[Phoenix_1973]

На минутку, Илэйн, помимо того, что Дочь-Наследница Андора, еще и наследница Солнечного Трона, так что не вижу вообще никакой проблемы тут. Или кто-то считает, что скромняжка Илэйн откажется от законного наследства?

  Интересно , откуда взята информация о наследнице Солнечного трона ? Илэйн даже не Дамодред , и даже будь она , Каралайн и Галад старше , а значит стоят впереди . Кроме того , в Кайриэне вообще непонятно какой из Домов имеет больше прав на Трон .

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Интересно , откуда взята информация о наследнице Солнечного трона ? Илэйн даже не Дамодред , и даже будь она , Каралайн и Галад старше , а значит стоят впереди . Кроме того , в Кайриэне вообще непонятно какой из Домов имеет больше прав на Трон .

Илэйн - не Дамодред?!? За что ж Вы ее папашки-то законного лишили?

Вот слова самой Илэйн по этому поводу:

"Have a letter prepared for my signature and seal, Master Norry, to be sent to every major House in Cairhien. Begin with setting out my right to the Sun Throne as the daughter of Taringail Damodred, and say that I will come to put forward my claim when events in Andor are more settled.

Каралайн - кузина короля (Ламана, не Тарингейла - тот потерял все права на трон, женившись на Моргейз), Галад - потерял все права на трон, став Белоплащником.