Исцеление - кто на что способен?

[Grey]

Я ничего не путаю. Я так и сказал - либо незнал, либо утаивал. В месте с тем, он мог желать знать больше, провести ииследования, но в силу того, что Талант этот у него слабо выражен, ничего поделать не мог. Девушек учат не только Исцелению и боевым плетениям, т.е. не тому что можно в первую очередь использовать в бою и на войне в целом. Поэтому беря во внимание уроки не связанные с использованием ЕС (историю, математику, философию, Древний Язык и т.д.), атакже то КАК ведется обучение в ББ (в месяц по чайной ложке чего-то стоящего о плетниях) и время проведенное Найнив и остальными в ББ на "обучении", вообще можно сказать, что преймущество было скорее у Флина

Угу. Поддерживаю.

[Риббонс Альмарк]

Я ничего не путаю. Я так и сказал - либо незнал, либо утаивал. В месте с тем, он мог желать знать больше, провести ииследования, но в силу того, что Талант этот у него слабо выражен, ничего поделать не мог. Девушек учат не только Исцелению и боевым плетениям, т.е. не тому что можно в первую очередь использовать в бою и на войне в целом. Поэтому беря во внимание уроки не связанные с использованием ЕС (историю, математику, философию, Древний Язык и т.д.), атакже то КАК ведется обучение в ББ (в месяц по чайной ложке чего-то стоящего о плетниях) и время проведенное Найнив и остальными в ББ на "обучении", вообще можно сказать, что преймущество было скорее у Флина

Не стоит перегибать палку. Достаточно вспомнить всего две вещи - Найнив инстинктивно использовала Силу при лечении людей еще когда была Мудрой в Эмондовом Лугу, кроме того, чему бы не обучали ее в Белой Башне, она неплохо Исцелила Авиенду с помощью Силы еще в ВД, т.е. задолго до того, как изобрела новое Исцеление и научилась исцелять усмиренных. Очевидно, что к тому моменту, когда Найнив совершала свои открытия, у нее было намного больше опыта в использовании Силы вообще, а Исцеления с помощью Силы в особенности, чем у Дамера, когда тот совершал свои открытия.

[Rubanok]

Не стоит перегибать палку. Достаточно вспомнить всего две вещи - Найнив инстинктивно использовала Силу при лечении людей еще когда была Мудрой в Эмондовом Лугу, кроме того, чему бы не обучали ее в Белой Башне, она неплохо Исцелила Авиенду с помощью Силы еще в ВД, т.е. задолго до того, как изобрела новое Исцеление и научилась исцелять усмиренных. Очевидно, что к тому моменту, когда Найнив совершала свои открытия, у нее было намного больше опыта в использовании Силы вообще, а Исцеления с помощью Силы в особенности, чем у Дамера, когда тот совершал свои открытия.

Не о том речь. Изначально разговор шел о том, что Флин "практически все сам изучал" (а Найнив большинство знаний о Исцелении получила от АС), что принимая во внимание и Ваши высказывания (упоминание о неосознанном Исцелении используемом Найнив еще до прибытия в ББ), не соответствует истине. То что у нее опыта в Исцелении и целительстве как таковом больше - факт.

[Spirit]

Не о том речь. Изначально разговор шел о том, что Флин "практически все сам изучал" (а Найнив большинство знаний о Исцелении получила от АС), что принимая во внимание и Ваши высказывания (упоминание о неосознанном Исцелении используемом Найнив еще до прибытия в ББ), не соответствует истине. То что у нее опыта в Исцелении и целительстве как таковом больше - факт.

Речь шла о том, что Флин меньше Найнив обучался, а не о том, что Найнив все узнала от АС. ИМХО мнение, что Флин обучался больше Найнив - абсурд.
То, что у Дамера меньше опыта не мешает ему быть на равне с Найнив, если не провосходить её. Еще раз доказывает, что Флин более талантлив. Практически не имея опыта (как в использовани ЕС, так и в исцелении) он делает и делает открытия.

[angora]

Мне кажется, споры о том, кто талантливее в исцелении Семираг, Найнив или Флинн не совсем корректны.
Семираг имеет знания из ЭЛ о строении и функциях человеческого организма - естественно более полные, чем Найнив и Флинн, но относительно усмирения - меньше, чем они, иначе об этом было бы известно Отрекшимся и хотя бы один намек на это где-нибудь да был.
Есть вариант, что исцеление усмиренных (и выжженных) лучше удается, если для исцеления используется противоположная сила - для мужчин - саидар (поскольку Логайн после исцеления практически получил весь свой потенциал, а Суан с Лиане - нет) а для женщин - саидин. Ведь Флинн похоже полностью вернул трем выжженым Айз Седай их силу (нет свидетельства, что их сила стала меньше относительно прежнего уровня, как это подчеркивалось с Суан и Лиане).

[JustAMan]

Мне кажется, споры о том, кто талантливее в исцелении Семираг, Найнив или Флинн не совсем корректны.

Лично я бы сказал "совсем некорректны" Учитывая разные "условия жизни" Флинна, Найнив и Семираг. Много ли наисследуешь, трясясь в фургоне? Или на корабле, когда весь день и всю ночь выворачивает наизнанку? Или на охоте на ЧА, когда направлять нельзя? Вот сделаете точный подсчет дней, потраченных на изучение, тогда и сравним. А Семираг тут вообще никаким боком - сколько у нее Таланта, сколько знаний - неизвестно. Вообще никаких фактов для сравнения ее с Флинном/Найнив нам не известно.

Есть вариант, что исцеление усмиренных (и выжженных) лучше удается, если для исцеления используется противоположная сила - для мужчин - саидар (поскольку Логайн после исцеления практически получил весь свой потенциал, а Суан с Лиане - нет) а для женщин - саидин. Ведь Флинн похоже полностью вернул трем выжженым Айз Седай их силу (нет свидетельства, что их сила стала меньше относительно прежнего уровня, как это подчеркивалось с Суан и Лиане).

Эх, ну трудно тему прочитать с начала? Все ведь это уже обсуждено... Зачем повторяться-то?

[Rand007]

В том то и дело, что вся материальная база Желтых ограниченна ОДНИМ плетением. Как они его преобразовует вопрос десятый. Что-то незаметно чтобы они накапливали какие-то там знания. АС боятся всего нового и чуть что сразу в крик "Да не может быть и точка!". Они откровенно боялись эксперементировать раз за 3.000 лет ничего нового не изобрели и координально не изменили. В противном случае они наверное и раны Ранду быстренько залечили бы и руку ему новую отрастили и безумие личить научились бы. Я неговорю, что Желтые бесполезны, но это все-таки скорее костоправы, чем специалсты высокого уровня. Очень умелые костоправы.

Даже во времена ЭЛ безумие, когда как Вы говорите, были специалисты высокого уровня, тоже не могли вылечить, об этом Ишамаэль говорил ЛТТ в Прологе ОМ. ИМХО, конечно руку отрастить нельзя, так как нет той части, что можно восстановить, если бы ее тут же бы пришили, но насколько я понял, она не просто была оторвана, а была полностью уничтожена.

[Rubanok]

Даже во времена ЭЛ безумие, когда как Вы говорите, были специалисты высокого уровня, тоже не могли вылечить, об этом Ишамаэль говорил ЛТТ в Прологе ОМ. ИМХО, конечно руку отрастить нельзя, так как нет той части, что можно восстановить, если бы ее тут же бы пришили, но насколько я понял, она не просто была оторвана, а была полностью уничтожена.

Вообще-то в ЭЛ и распускание плетения, которое продемонстрировала Авиенда, было невероятной вещью, так что нерастеряй АС за 3.000 лет знания ЭЛ, а пополнив их своими наработками, могли бы сделать гораздо больше, в том числе научится тому о чем я говорил выше. 

[Rand007]

Вообще-то в ЭЛ и распускание плетения, которое продемонстрировала Авиенда, было невероятной вещью, так что нерастеряй АС за 3.000 лет знания ЭЛ, а пополнив их своими наработками, могли бы сделать гораздо больше, в том числе научится тому о чем я говорил выше. 

Не растерять они не могли, так как произошел Разлом, а вот насчет излечить безумие, то в этом направлении в ЭЛ видимо они работали, но добиться кроме нескольких минут ясной памяти не могли. Правда, вроде Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия, вроде как, но тот как увидел, что сделал вновь сошел с ума, так что удалось бы Ишамаэлю исцелить его на длительный период, большой вопрос.

[Rubanok]

Не растерять они не могли, так как произошел Разлом, а вот насчет излечить безумие, то в этом направлении в ЭЛ видимо они работали, но добиться кроме нескольких минут ясной памяти не могли. Правда, вроде Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия, вроде как, но тот как увидел, что сделал вновь сошел с ума, так что удалось бы Ишамаэлю исцелить его на длительный период, большой вопрос.

А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

[Rand007]

А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

Да не забыли, а не смогли, так как времени просто не было, надо было выжить.
Вы забываете про такой факт как вырождение, то есть, естественно, что силы и возможности уменьшаются, ведь даже ББ была расчитана на большее количество АС. А все по причине порчи. Деградация не по причине не желания познавать новое, а по объетивной причине. Теперь когда порчи нет все будет по другому и совместными усилиями ББ и ЧБ смогут достичь большего. Так что сравнение с ЭЛ и даже с событиями 600 летней давности не корректно.

[Rubanok]

Да не забыли, а не смогли, так как времени просто не было, надо было выжить.
Вы забываете про такой факт как вырождение, то есть, естественно, что силы и возможности уменьшаются, ведь даже ББ была расчитана на большее количество АС. А все по причине порчи. Деградация не по причине не желания познавать новое, а по объетивной причине. Теперь когда порчи нет все будет по другому и совместными усилиями ББ и ЧБ смогут достичь большего. Так что сравнение с ЭЛ и даже с событиями 600 летней давности не корректно.

Пфф. Чего не смогли? Передать знания? Деградация началась не сразу и знания были растеряны по прошествии аж 3.000 лет. Но раз АС не совсем глупые, то должны были видеть подобные процессы и принимать соответствующие меры. Все из-за страхов и укоренившихся стереотипов. Кто-то неможет - значит никто неможет. Особого желания познавать новое незамечено. Принятых и послушниц сдерживают и когда те становятся АС, эта установка продолжает действовать. Это опасно, это нереально и т.д. Лет 600 назад нашлось бы несколько десятков человек по грубой мощи в Силе если не сравнимых с Эг и Илэйн, то сравнимых с Кадсуане. Тем не менее каких-либо новых наработак за последние столетия не наблюдается. Невозможно растерять огромнейшее количество знаний в течении века-другого если делаются какие-то новые открытия, ведь не все приемы ЕС связаны с грубой её мощью и даже Таланты не все связаны напрямую с Силой. Мы же наблюдаем незнание элементарных некогда приемов ЕС и рукомашество. За последнии же год-два описываемых событий было сделано несколько значимых открытий, сделано вчерашними послушницами. Это никак не согласуется с "объективными причинами".

Все это уже подробнейше обсуждалось в другой теме. Если есть желание продолжить, то можем продолжить там.

[DeFoX]

Я считаю Найнив талантливее, так как она ничего не зная об устройстве человеческого тела, его реакциях на действие ЕС творила ТАКОЕ... что даже в ЭЛ не мыслили. Это все равно, что лекарь эпохи средневековья, ничего не знающий о биохимии и имеющий смутные познания в области строения человеческого тела, изобретет эффективное лекарство от лейкимии. Это ТАЛАНТ.
А знания... определяются только колличеством свободной информации и способностью ее усваивать. Да у Найнив была резкая нехватка информации. Но если ее дать...

Каковы заслуги Найнив? Все восторгаются исцелением отъединения, но на этом ее уникальность и заканчивается 
А фразы типа «Найнив  без знаний хорошо исцеляет, а у Семираг только знания и есть» вообще вызывают недоумение.
В ЭЛ знания были доступны ВСЕМ целителям, но Семираг была лучшей среди всех. Не среди нескольких десятков умеющих исцелять в третью эпоху, а среди десятков, если не сотен тысяч (учитывая что ченнелеры в ЭЛ исчислялись миллиононами).
Так что не вызывает никакого сомнения, что Семираг обладает выдающимся талантом в области исцеления. Может быть, после долгого и кропотливого обучения Найнив сможет встать на ту же ступень… А может и не сможет, учитывая современный уровень медицины и науки в целом

Доказательтва в студию! Назовите хотя бы одного человека, который хоть как-нибудь пострадал от действий Найнив, когда та пыталась его исцелить. Все попытки Найнив исцелить - либо заканчивались успехов, либо ни к чему не приводили, но еще никому оне не причинила вреда по неосторожности.

Давайте рассуждать логически:
Найнив исследует проблему отсоединения на укрощенных. Укротить их повторно она не может даже если специально будет стараться 
Семираг спасала безнадежно больных, которых не могли спасти тысячи других целителей в ЭЛ. В этом деле недопустимы долгие естествоиспытания, цена ошибки в таких исследованиях – смерть человека.

Если вы о Могидин, то в книге четко сказано, что Найнив ничего нового об Исцелении от Могидин не узнала.

Медицинские умениями среднего школьника уступают оным средневекового лекаря, однако из школьного курса биологии и анатомии способен поведать очень много ценного (клеточное строение тела, знание о микробах и бактериях, природа воспалений, использование антибиотиков, группы крови и т.д. и т.п.). Это бесценная информация для целителя. А если у Найнив соображалки хватило только на "покажи плетения для исцеления!!", это говорит совсем не в ее пользу 

По повобду обучения Найнив и Флинна

А что Найнив учили "глубоким истинам" Исцеления? Ведь речь как раз об этом. Я лично "глубоких истин" при обучении её в ББ не заметил. С основы показывали да и только, как и Таим в случае с Флином. Так что ненадо "ля-ля". Большую часть приемов она осваивала сама. Нормальное обучение тормозил еще и блок.

Цикл читал давно, так что вполне могу ошибаться, но…
Найнив сразу же стала Принятой, в этом качестве она могла в определенных пределах выбирать направление обучения. Ни для кого не было секретом, что бывшая мудрая интересуется целительством, и вскоре должны было стать очевидными ее способности. ЕМНИП желтые присматривались к Найнив, как к потенциальной кандидатке. Сопсотавив только эти 2 момента, можно понять, что с Найнив в ББ делились знаниями.

Все сказанное Вами о Найнив в той же степени можно отнести и к Флину с другими АМ. А поэтому говорить о том, что Флин все практически сам изучил было бы ошибкой. Его тоже учили и учили не плохо, раз он уже АМ стал.

Не стоит забывать, что АМ – меч в руке ВД. Их основная задача – уничтожение. Остальное – вторично и в свободное время (так для ЧБ рациональнее иметь несколько ченнелеров, которые могут срастить кости и залечить раны, чем одного Целителя, способного творить чудеса). У АС в этом плане все же иначе. Тут скорее уж параллели с домани умеснее проводить.

[свернуть]

Я уверен - Дашива скрывал свои возможности, ему ли не знать учитывая его специальность! И именно от него знания Флинна!...
Он был биологом, величайшим, и несомненно в Исцелении был силен, то есть в воздействии Силой на живые объекты, а так же сведущ во взаимодействии с... чем-то вроде порчи или зла Машадара, чем бы это ни было...

Агинор совершенно не обязательно был силен в исцелении, так как к этом нужны определенные задатки в плане ЕС.
Но, будучи великим генетиком, познания Агинора в биологии не могут вызывать сомнений. А знание природы и устройства человеческого тела – хорошее подспорье для целителя. Даже не обладай он талантами большими, чем заживление царапин, Дашива мог дать советы касательно того на что нужно обратить внимание и каким образом воздействовать. Впрочем, это не слишком умаляет заслуг Флинна.

В таком случае возникает вопрос - зачем вообще нужна Желтая айя? Если достаточно таланта? Есть разные болезни и на каждую десятки разнообразных воздействий. Найнив этих воздействий не знает и применить не может, т.е. - не умеет.

За тем же, зачем в ЭЛ леген была нужна Семираг. За тем, зачем в нашем мире нужны простые врачи, хотя есть в мире единицы светил, которые обладают куда больше квалификацией и т.д.

Даже если предположить, что талант может помочь без знаний исцелить любую болезнь (что неверно), сколько таких Таланов? Единицы. Больных в мире миллионы. Но вооруженные знанием, во многих случаях справятся и рядовые врачи. Благо знание в отличие от таланта можно передать другим.

Может у меня и глюки, но в одной из тем этот вопрос подымался и все сошлись во мнении, основываясь на сказанном героями РД (в том числе самими АС), что для Исцеления АС из ББ используют одно единственное плетение, а именно комбинацию Воды, Воздуха и Духа. Плетение это, в зависимости от полученных физических повреждений и болезней, можно слегка видоизменять, но в основе оно остается таким же. Когда АС Исцеляет она фактически Исцеляет весь организм и при этом плетение черпает энергетику пациента, что делает его ослабленным на некоторое время. Т.е. Желатые знают одно единственное пление (может пару-тройку вариантов, принципиально не отличающихся друг от друга) и больше ничего. Таким образом Найнив умеет и знает гораздо больше, так как использует не только невероятную комбинацию всех Пяти Стихий, но и применила отдельные Стихии для лечения отдельных недугов (усмирение/укрощение с помощью Огня и Духа). Только после увиденного от Найнив Желтые начали пускать слюни и с пеной у рта обсуждать какие плетения отдельных Стихий можно использовать для лечения конкретных недугов. Талант Целителя до недавнего времени вообще сводился к умению "играть" одним единственным плетением и больше ничего. Так что можно сказать, что все Желтые вместе взятые и в подметки Найнив негодятся.

Приведу аналогию.
Научившись правильно владеть скальпелем, зажимом и иглой, технически ты будешь способен выполнить любую операцию. Но, на деле сможешь лишь покалечить или убить пациента. Потому как нужно не только уметь совершать разрезы и швы, но еще и знать где, что, зачем и т.д.
А это разнится от одного недуга к другому.
Найнив не понимая как способна провести диагностику и понять что нужно делать, но другим интуицию не передашь, лишь готовые плетения на конкретный случай.

Желтым придется провести работу по сопоставлению информации о болезнях и применяемых для его излечения плетений, что бы выявить общую линию врачевания, доступную всем.

В противном случае, они бы не мучили Найнив день за днем на протяжении долгого времени. Не может быть, что бы все желтые были столь тупы, что бы не выучить новое плетение (или несколько) за пару-тройку заходов.

Думаю общее исцеление, которое могут использовать большинство ченнелеров нечто вроде стимуляции ЕС целительных способностей самого организма. Порезы, ушибы и раны благополучно исцеляются почти что естественным путем, но куда быстрее.
Но, перед хроническими болезнями, раком и т.п. недугами способности организма к исцелению пасуют. В данном случае нужны специальные методы лечения (терапевтические или хирургические), различные для каждого недуга. Вот именно знаниями в этой области желтые превосходят других.

А плетения 3х или 5 стихий это как, скажем, использование инструмента из нержавеющей стали и лазерного луча. Второе обладает рядом преимуществ в практическом применении, но методика операции в обоих случаях идентична.

Ааабсолютно поддерживаю! А сколько у Семираг летальных исходов? Точно не указано, но ее вроде бы, именно за "негуманные методы" и хотели наказать в ЭЛ. Т.е. эта дама сродни Гитлеровским гистаповцам: они, реально, сделали много открытий в области медицины, но скольким за это пришлось заплатить жизнями? Так что Найнив ограничена (моралью и совестью) в средствах получения информации (ну не может она опуститься до вивисекции), следовательно и в самой информации, а так же в практике: да она берется за дело только тогда когда УВЕРЕНА (или почти уверена), что не нанесет еще больший вред. Семираг же нестесняясь "химичила" и "взрывала лаборатории" и за крупицу новых знаний готова была разменять сотни жизней.
Вот дайте Найнив Семираг на ай'даме... Споры иссякнут сами собой.

Это шутка?
Семираг получала удовольствие от страданий пациентов, но при этом исцеляла неисцелимое. Именно эту извращенную страсть ей и инкриминировали.
При этом она признана лучшим целителем, значит пациентов она не теряла, или теряла ничтожно мало в сравнении со спасенными. Ни о какой вивисекции и речи быть не может.

А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

В ЭЛ целители располагали обширными знаниями о человеческом организме, что позволяло понять причины болезней и способы лечения.
Так, мы знаем, что Агинор работал с геномом живых существ. Это невозможно без совершенного оборудования (микроскопов, манипуляторов, центрифуг, холодильников и т.п.).
В ходе разлома была уничтожена вся инфраструктура. У выживших АС остались знания о клеточном строении тела, ДНК и прочем… Но в условиях каменного века эти знания стали сугубо абстрактными. Что толку от знаний ДНК, если утеряны способы не только влиять на него, но и даже просто наблюдать? Проходили сотни лет, но цивилизация не достигала должного уровня… знания перестали передавать последующим поколениям в пределах общего курса, уцелевшие книги задвинули в глубь архивов. Со временем уже и само существование таких знаний забыло. К концу третей эпохи, даже найди коричневые сестры эти архивы, понять что-либо из профессиональной литературы, не имея никакой базы (и с учетом, что уцелели скорее всего разрозненные данные) с родни фантастики.

То же самое относится к физике, химии, энергетике, информатике…

[Сэм]

Каковы заслуги Найнив? Все восторгаются исцелением отъединения, но на этом ее уникальность и заканчивается 
А фразы типа «Найнив  без знаний хорошо исцеляет, а у Семираг только знания и есть» вообще вызывают недоумение.
В ЭЛ знания были доступны ВСЕМ целителям, но Семираг была лучшей среди всех. Не среди нескольких десятков умеющих исцелять в третью эпоху, а среди десятков, если не сотен тысяч (учитывая что ченнелеры в ЭЛ исчислялись миллиононами).
Так что не вызывает никакого сомнения, что Семираг обладает выдающимся талантом в области исцеления. Может быть, после долгого и кропотливого обучения Найнив сможет встать на ту же ступень... А может и не сможет, учитывая современный уровень медицины и науки в целом

Еще как минимум есть исцеление Порчи. Сравнивать их умения сложно, ведь на глазах у всех Семираг никого не исцеляла, но по абсолютной величине - наверное.

[Вернад]

Мне вот интересно, может ли исцеление выжигания иметь аналогию с процессом создания ангриала.