Скажи НЕТ оффтопу!

[Эоэлла]

Конечно не "всенепременно", но некий элемент анархии это бы привнесло однозначно.

Разве элемент риска в виде анархии и "падения в Тень" не является обязательным реквизитом свободы человеческого выбора? Желаете ли Вы быть лишенным Выбора "дабы чего не вышло"? И не считаете ли Вы себя, имея выбор, склонным "идти в Свете"? Многим ли Вашим знакомым Вы припишете иной выбор? Почему АС должны быть лишены того выбора, который имеете Вы?

[Niblis]

А что, нет душ, стремящихся идти в Тени?
Конечно не "всенепременно", но некий элемент анархии это бы привнесло однозначно. Ибо спор на словах и интриги "люди дела" обязательно перевернули бы в прямую конфронтацию. К тому же не забудем Отрекшихся и ЧА. Уж кто-кто, а Иша бы явно нашел бы как повернуть АС друг против друга.

Желающим идти в Тени жезл все три тысячи лет не особо мешал.

[Эоэлла]

Найнив оправдывают особые обстоятельства. Но повторюсь, если любая свежеиспеченная АС начнет говорить Башне какой ей следует быть, то наступит разброд и шатание. Всегда приходится ограничивать индивидуальность, принося ее в жертву общей цели.

Если бы индивидуальность, время от времени, не декларировала иную "цель", нежели общая общепринятая, мы бы и по сей час бегали с дубинками в набедренных повязках из шкур диких животных. ИМХО.

[Джаспер]

Желающим идти в Тени жезл все три тысячи лет не особо мешал.

Спорный вопрос. У АС не вытравливают все чувства. Остается и природная жесткость и даже жестокость. Есть ситуации когда и АС могла бы склониться к силовому решению проблемы, а от первого убийства до осознания эффективности этого способа и власти которую это может открыть - один шаг. Можно не быть ЧА, но тем не менее творить темные дела.

Если бы индивидуальность, время от времени, не декларировала иную "цель", нежели общая общепринятая, мы бы и по сей час бегали с дубинками в набедренных повязках из шкур диких животных. ИМХО.

Так никто и не спорит. Но на примере Суан, Морейн, Кадсуане, Верин, Мирелле и прочих нам показано что и полностью обученные, полноценные АС вполне способны делать Поступки и проявлять себя как индивидуальность. Разве нет?

[Эоэлла]

Разве нет?

Да!
Но печально, как их мало. Нам их демонстрируют время от времени, а еще демонстрируют, что лучшие из них "доучились" где-то еще. Для меня это означает, что "не все ладно в королевстве Датском", и догмам ББ следует быть готовым к потрясениям и претерпеть  существенные изменения.

[Niblis]

Спорный вопрос. У АС не вытравливают все чувства. Остается и природная жесткость и даже жестокость. Есть ситуации когда и АС могла бы склониться к силовому решению проблемы, а от первого убийства до осознания эффективности этого способа и власти которую это может открыть - один шаг. Можно не быть ЧА, но тем не менее творить темные дела.

Элайде Клятвенный жезл тоже не особо мешал . И не ей одной из тех, кто вроде бы и в свете идет и клятвы приносил как положено:)

[Джаспер]

Да!
Но печально, как их мало. Нам их демонстрируют время от времени, а еще демонстрируют, что лучшие из них "доучились" где-то еще. Для меня это означает, что "не все ладно в королевстве Датском", и догмам ББ следует быть готовым к потрясениям и претерпеть  существенные изменения.

Но, так или иначе, эти изменения вовсе не обязательно пойдут во благо.

Разве элемент риска в виде анархии и "падения в Тень" не является обязательным реквизитом свободы человеческого выбора? Желаете ли Вы быть лишенным Выбора "дабы чего не вышло"? И не считаете ли Вы себя, имея выбор, склонным "идти в Свете"? Многим ли Вашим знакомым Вы припишете иной выбор? Почему АС должны быть лишены того выбора, который имеете Вы?

Эх, а вы уверены, что людям действительно нужна эта свобода? Посмотрите на всех людей вокруг. Многим ли ВЫ доверите возможность делать такой же выбор? Возможность разорвать ткань мироздания, узор эпох их самонадеяностью, глупостью и своеволием.
К разговору о Найнив, это нам известно, что она такая умненькая и вообще молодец. А что известно о ней АС ее тестирующим? Ее своевольность, вспыльчивый нрав, наплевательское отношение к Башне. Все ее заслуги никак не застраховывают ее от ошибок.
Как говорится лучше недобдеть, чем ...  

[Niblis]

Но, так или иначе, эти изменения вовсе не обязательно пойдут во благо.Эх, а вы уверены, что людям действительно нужна эта свобода? Посмотрите на всех людей вокруг. Многим ли ВЫ доверите возможность делать такой же выбор? Возможность разорвать ткань мироздания, узор эпох их самонадеяностью, глупостью и своеволием.
К разговору о Найнив, это нам известно, что она такая умненькая и вообще молодец. А что известно о ней АС ее тестирующим? Ее своевольность, вспыльчивый нрав, наплевательское отношение к Башне. Все ее заслуги никак не застраховывают ее от ошибок.
Как говорится лучше недобдеть, чем ... 

По факту клятвы и традиции то точно так же не застраховывают от ошибок, не застраховывают от измены Свету, не застраховывают от раскола, от применения лжи, от убийств и от всего остального. Искомого результата нет-есть попытка пустить всем пыль в глаза. Причем недостаточно удачная. Чтобы застраховаться от этого, нужен Айдам Отсюда вывод-стоило ли вообще огород городить.

[Эоэлла]

Но, так или иначе, эти изменения вовсе не обязательно пойдут во благо.

Это уже, простите, демагогия. Ответ на нее ниже.

Эх, а вы уверены, что людям действительно нужна эта свобода?........

Интересный Вечный Вопрос!
Вот мы тут с Вами о чем-то рассуждаем и спорим. (При этом каждый по-своему оценивая человечество.) Представьте себе, что ни у единого из нас нет простой возможности спорить, потому как мы не имеем собственного мнения, потому как сидим на цепи (того или иного рода, но суть в том, что это нечто, что ограничивает нашу свободу), и на ней же воспитаны? Вы уверены, что это то, чего хотел Творец Жизни? Или это, все же от Лукавого от Темного? Что важнее для Жизни? Подтягивать человека Выше - или опускать его ниже, вплоть до уровня следующего повелевающим инстинктам животного, опять же "дабы чего не вышло"? А зачем тогда люди вообще? Что нас ими делает?

[Джаспер]

По факту клятвы и традиции то точно так же не застраховывают от ошибок, не застраховывают от измены Свету, не застраховывают от раскола, от применения лжи, от убийств и от всего остального. Искомого результата нет-есть попытка пустить всем пыль в глаза. Причем недостаточно удачная. Чтобы застраховаться от этого, нужен Айдам Отсюда вывод-стоило ли вообще огород городить.

Три Клятвы - это Защита От Дурака и ничто более. И это, как было сказано в книгах, то, что дает правителям иметь дело с АС без опаски. Так что в любом случае стоило.

Интересный Вечный Вопрос!
Вот мы тут с Вами о чем-то рассуждаем и спорим. (При этом каждый по-своему оценивая человечество.) Представьте себе, что ни у единого из нас нет простой возможности спорить, потому как мы не имеем собственного мнения, потому как сидим на цепи (того или иного рода, но суть в том, что это нечто, что ограничивает нашу свободу), и на ней же воспитаны? Вы уверены, что это то, чего хотел Творец Жизни? Или это, все же от Лукавого от Темного? Что важнее для Жизни? Подтягивать человека Выше - или опускать его ниже, вплоть до уровня следующего повелевающим инстинктам животного, опять же "дабы чего не вышло"? А зачем тогда люди вообще? Что нас ими делает?

Вы утрируете Я говорил о ПО и Узоре, а Вы мне о возможности спорить или нет))
Вы оперируете высокими материями, а мне, Эоэлла, вообще нет дела чего там хотел Творец. Если он хотел чего-то определенного, то пускай бы следил за своим детищем, а раз он бросил людей на съедение катаклизмам и эпидемиям, то мне нет дела до его желаний Жизнь, Творец, Темный - это все абстрактные категории.
Параллели ББ с такими понятиями вообще неуместны. Решайте сами. Случай, провидение, короче неважно; выбрало Вас бороться со злом и несправедливостями, но не так как вам того хочется. Вы вступите в славные ряды борцов? Или посчитаете, что ваша свобода ущемлена?)
З.Ы. Кстати, всегда считал, что человека от обезьяны отличает возможность выбора))))

[Niblis]

Три Клятвы - это Защита От Дурака и ничто более. И это, как было сказано в книгах, то, что дает правителям иметь дело с АС без опаски. Так что в любом случае стоило.

Сказано самими АС, между прочим. По факту же в книгах сказано еще, что у МН например нет никаких проблем с общением с ищущими ветер. И у Хранительниц все хорошо и без клятв. А вот про то, что Айз Седай словами вертеть умеют, знает даже все Двуречье в начале цикла, при том что они даже не все знают разницу между Темным и Драконом.

Жизнь, Творец, Темный - это все абстрактные категории.

В рамках КВ Темный далеко не абстрактная категория.

[Джаспер]

Сказано самими АС, между прочим. По факту же в книгах сказано еще, что у МН например нет никаких проблем с общением с ищущими ветер. И у Хранительниц все хорошо и без клятв. А вот про то, что Айз Седай словами вертеть умеют, знает даже все Двуречье в начале цикла, при том что они даже не все знают разницу между Темным и Драконом.

о_О У морского народа такая жесткая субординация, что никому и не снилось))
А вообще, я уже наверно в сотый раз говорю, что сравнивать АС, ХМ и ИВ некорректно.

[Эоэлла]

Вы утрируете  Я говорил о ПО и Узоре, а Вы мне о возможности спорить или нет))

Не-а, здесь не утрирую. Потому что, в текущем контексте, мир КВ позволяет нам применять к людям те же мерки, что мы применяем к ним ежедневно "у себя". Потому, что любой из нас может представить себя АС или АМ. Что вполне возможно, с точки зрения, как раз, КВ. Потому что вопрос о пределах "свободы" (уже несочетаемо, да?) человека, интересен во всяких социумах.
В общем, Вы где-то правы. Параллели не не то чтобы неуместны - они напрягают. А разве мы, набивая сотни страниц на форуме, на самом деле, думаем не о людях, а об авторских конструктах?

[Rubanok]

Три Клятвы - это Защита От Дурака и ничто более. И это, как было сказано в книгах, то, что дает правителям иметь дело с АС без опаски. Так что в любом случае стоило.

Это обсуждалось уже в теме про клятвы. На самом деле эта защита не защищает. И это не то, что дает правителям возможность иметь дело с АС. Спросите у прежнего ЛКК Чад Света или у Императрицы Шончан, дают ли АС их Клятвы возможность иметь с ним (правителями) дело. Каждый даже благожелательно настроенный к АС, знает, что они могут и будут манипулировать словами и как и все люди способны заблуждаться. Поэтому правда сказанная ими относительна. Клятвы не избавили правителей от подозрений к АС. Не в клятвах дело, а в собственно отношении женщин ББ к вопросам правды и лжи, власти и ответственности, добра и зла, общечеловеческих ценностей. А ведь это отношение закладывается в головы будущим АС в процессе обучения, а не с рождения. ББ в том виде, в котором она щас существует, калечит людей и уродует их. Самый яркий пример на данный момент - Эгвейн.

[Сэм]

По факту клятвы и традиции то точно так же не застраховывают от ошибок, не застраховывают от измены Свету, не застраховывают от раскола, от применения лжи, от убийств и от всего остального. Искомого результата нет-есть попытка пустить всем пыль в глаза. Причем недостаточно удачная. Чтобы застраховаться от этого, нужен Айдам  Отсюда вывод-стоило ли вообще огород городить.

Проблема в том,что это НЕ спасает.Если б спасало - тогда и говорить можно было.А так - можно вспомнить бой между "имперскими войсками" и "повстанцами" (в кавычках,т.к. - кто победил,тот и миротворец) - где участвовало по 400 дамани.Половина имперцев и 3/4 повстанцев - как корова языком слизнула... То бишь просто проблемы создают другие люди,которые управляют ченнелерами,а не сами ченнелеры.Из одного вычитаем другое - получаем чистый остаток - превращение людей (ченнелеров) в животных.