Скажи НЕТ оффтопу!

[Noal Charin]

Если бы Кадсуанэ не нужен был имидж, она бы его так долго не создавала. Все эти "я соло пленила N лжедраконов", "постоила ПА", исчезновения и внезапные появления, и прочая таинственность.

Разумеется, Кадсуане строит свой имидж - это оружие. Временами даже с помощью несложных трюков, типа трюка со шкатулкой для рукоделия.
Вот только упоминание своего возраста к этому отношения не имеет. Равно как и "построила ПА" (а также спасла другую ПА) - об этом никто не знает, да и читатели узнали об этом только из опубликованных Сандерсоном записок Джордана.
Что же касается "я соло пленила N лжедраконов", об этом вообще никогда речь не шла: Кадсуане никогда не приписывала себе чужих заслуг (а в пленении Лжедраконов принимали участие достаточно много АС, Кадсуане была лишь "одной из").
И в целом имидж Кадсуане не является каким-то фантомом, а основан на её реальных (хоть и легендарных) подвигах.

[DeFoX]

Ну хорошо, пожалуй я несколько неверно выразился, она хвастала, что соло пленила N ченнелеров мужского пола (вроде еще рассказывала, что сломила их еще до укрощения).

И упоминать возраст, как и силу - просто не нужно. Это и так все знают - "в ББ за последнюю 1000 лет не было ни одной женщины, превосходящей её в силе", "она не умрет, пока в мире существуют приключения" (цитаты не точные, но не суть).

[Noal Charin]

она хвастала, что соло пленила N ченнелеров мужского пола

Кадсуане вообще не хвастает - она не честолюбива.
О пленении N (около 20-ти) ченнелеров она упоминала дважды, и оба раза с конкретной (и оправданной) целью:
1. При первой встрече с Рандом, чтобы сбить с него спесь и проверить его "на вшивость".
2. Во время разговора с Первой Советницей Фар Мэддинга (при освобождении Ранда из тюрьмы), пытаясь убедить её освободить Ранда добровольно.

вроде еще рассказывала, что сломила их еще до укрощения

Нет.

– Я из Зеленой Айя, не из Красной, но я ношу шаль дольше любой из ныне здравствующих сестер и сталкивалась со столькими мужчинами, способными направлять, скольких любые четыре Красные, а может и все десять, в глаза не видели. Нет, я не охотилась за ними, но у меня, похоже, на них нюх. – Кадсуане говорила спокойно, точно рассказывала, сколько раз в жизни она бывала на рынке. – Среди них попадались такие, кто боролся до конца, лягаясь и вопя даже после того, как их связывали и отрезали от Источника. Некоторые плакали и умоляли, предлагали золото, все на свете, даже собственную душу, только бы их не забирали в Тар Валон. Другие плакали от облегчения, становясь кроткими, точно овечки, и благодарили за то, что с этим покончено. Свет не даст соврать – в конце концов плакали все. У них не оставалось ничего, кроме слез.

Да и вообще, Кадсуане не ломала мужчин-ченнелеров. Напротив, она, единственная из АС, успешно проводила курс реабилитации укрощённых мужчин, в результате чего они жили после укрощения гораздо дольше, чем те, которых ловили другие сёстры. И вот об этом она вообще никому не рассказывала.
PS. Желаете перейти в тему о Кадсуане ("План Кадсуане Айз Седай")? Там не хватает всего 4-х страниц до 600.

[DeFoX]

Кадсуане вообще не хвастает - она не честолюбива.
 О пленении N (около 20-ти) ченнелеров она упоминала дважды, и оба раза с конкретной (и оправданной) целью:
 1. При первой встрече с Рандом, чтобы сбить с него спесь и проверить его "на вшивость".
 2. Во время разговора с Первой Советницей Фар Мэддинга (при освобождении Ранда из тюрьмы), пытаясь убедить её освободить Ранда добровольно.

Так ведь я и не говорил, что она тешила свое самолюбие. Но со стороны то выглядело именно так, а имидж формируют не мысли и намерения человека, а то, как воспринимают это окружающие.

Да и вообще, Кадсуане не ломала мужчин-ченнелеров.

Они ведь все в результате плакали, у них ведь не оставалось ничего кроме слез. Они были сломлены. И Кадсуанэ была тому причиной, не вижу разночтений между цитатой и своими словами

PS. Желаете перейти в тему о Кадсуане ("План Кадсуане Айз Седай")? Там не хватает всего 4-х страниц до 600.

Я бы и зашел, но увы, пока уважаемая Гильдия Переводчиков еще не закончила перевод, боюсь диалог с моей стороны может быть не очень содержательным, а спойлерить ради поддержания дискуссии я себе желание уже отбил во время "Эгвейносрача"

[Noal Charin]

Так ведь я и не говорил, что она тешила свое самолюбие.

А для чего ещё люди хвастают?

Но со стороны то выглядело именно так, а имидж формируют не мысли и намерения человека, а то, как воспринимают это окружающие.

То бишь Вы отказываетесь от обвинения Кадсуане в том, что она сообщала о мужчинах-ченнелерах отловленных (и укрощённых) ею для того, чтобы укрепить свой имидж. Уже хорошо.

Они ведь все в результате плакали, у них ведь не оставалось ничего кроме слез.

Все плакали по-разному, у кого-то это были слёзы облегчения, что всё кончилось.
Кроме того, утверждение, что они все были сломлены до укрощения, тоже неверно.
Да и не в Кадсуане тут дело, а в укрощении.
Да, укрощение ломает мужчину. Да, формально можно построить простую логическую цепочку: мужчины сломлены укрощением, укрощение проводила Кадсуане, значит их сломала Кадсуане. Но укрощение - не прихоть Кадсуане, а суровая необходимость, и задача его (по крайней мере, для Кадсуане) не сломать ченнелера, а избавить его самого и окружающих от опасности.
Да, укрощение такое "лекарство", побочные эффекты которого для "пациента" чуть ли не опаснее излечиваемой им "болезни", но Кадсуане единственная из АС озаботилась (и весьма успешно) о реабилитации после применения такого "лекарства".

[DeFoX]

А для чего ещё люди хвастают?   

Что там человек про себя считает, верит ли в свои заявления или нет – это уже его личное дело. Но, когда он говорит об этом другим, цель – формирование мнения собеседников.
Где то это сродни заявлениям боксеров перед боем, мол "я противника живьем сожру", "он таких как я еще никогда не встречал", "я видел страх в его глазах", "я его нокаутирую в N раунде" и т.п. Бой еще не начался, но обработка аудитории началась. 

То бишь Вы отказываетесь от обвинения Кадсуане в том, что она сообщала о мужчинах-ченнелерах отловленных (и укрощённых) ею для того, чтобы укрепить свой имидж. Уже хорошо.

Вовсе нет. Именно для этого она это все и говорила.
До своего появления "Кадсуанэ" для Ранда, Айил, да и знати было всего лишь пустым звуком. Именем, которого никто ранее не слышал (ну, а если и слышал, то краем уха). Так что и воспринимали её как очередную заурядную шаленоску, коих вокруг ВД тогда уже болталось в достатке. Притом таких, которые или поклялись Ранду в верности, или находились в активной обработке ХМ.
И такое положение дел Кадсуанэ не устраивало никак. Ей нужно было влияние на ВД, и раз статус АС в данном случае ей в этом не помогал ровным счетом никак (если вообще не мешал), значит нужно использовать собственный имидж. А если тебя не знают – рассказать "чем же она  хороша".

Все плакали по-разному, у кого-то это были слёзы облегчения, что всё кончилось.
Кроме того, утверждение, что они все были сломлены до укрощения, тоже неверно.
Да и не в Кадсуане тут дело, а в укрощении.
Да, укрощение ломает мужчину. Да, формально можно построить простую логическую цепочку: мужчины сломлены укрощением, укрощение проводила Кадсуане, значит их сломала Кадсуане. Но укрощение - не прихоть Кадсуане, а суровая необходимость, и задача его (по крайней мере, для Кадсуане) не сломать ченнелера, а избавить его самого и окружающих от опасности.
Да, укрощение такое "лекарство", побочные эффекты которого для "пациента" чуть ли не опаснее излечиваемой им "болезни", но Кадсуане единственная из АС озаботилась (и весьма успешно) о реабилитации после применения такого "лекарства".

Ну, давай на чистоту – велика ли Ранду разница в том будет ли он плакать из-за того, что его сломают до укрощения, или из-за того, что его сломает само укрощение? А ведь Кадсуанэ, произнося свою речь как бы давала Ранду провести параллели между собой и теми несчастными.

А уж получала ли удовольствие Кадсуанэ или "просто исполняла свой долг"... жертвам и их родным и близким – без разницы. 

[Noal Charin]

А уж получала ли удовольствие Кадсуанэ или "просто исполняла свой долг"... жертвам и их родным и близким – без разницы.

Раз пошла такая пьянка - давай переберёмся в соответствующую тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg879667.html#msg879667

[DeFoX]

Что ты хочешь доказать? Синдани не знала, что там у них есть или чего у них нет. Почувствовать же большие объемы саидар, когда направляют, женщина может и без всяких висюлек на приличном расстоянии. Зачем скрывать свою способность и мощь, если когда направляешь, тебя все равно засекут? Тогда бы ей постоянно пришлось бы инвертировать плетения, чего как бэ не было. Тем более не факт, что побрякушка Кадс не среагирует на направляющего несмотря на экранирование.

Если ты не заметил, в приведенной цитате Синдани ченнелить не хотела, и собиралась убить Аливию ножом. Это при том, что объем силы необходимый на огнешарик несоизмеримо меньше, чем тот, который переполнял её. И – да, из той же цитаты – в случае, если шончанка окажется дичком, Синдани собиралась угостить её именно инвертированным плетением.
А вот когда уже пошла заруба, таится смысла уже не было из-за неизбежного френдли фаера.

Т.е. ты посчитал с какой скоростью там Башир что-то метнул? Расчеты в студию. Мгновенно не значит за долю секунды. Это значит мгновенно.

Я тебе привел реальную скорость полета метального ножа. Считаешь, что Башир метнул его медленнее? Не вопрос. Но даже если бы нож летел со скорость 10 м/с (т.е. в 2,5 раза медленнее), у Ранда все равно было бы лишь 0,3с на то, что бы потянутся к ИИ, зачерпнуть силу и создать плетение.

[Rubanok]

Если ты не заметил, в приведенной цитате Синдани ченнелить не хотела, и собиралась убить Аливию ножом. Это при том, что объем силы необходимый на огнешарик несоизмеримо меньше, чем тот, который переполнял её. И – да, из той же цитаты – в случае, если шончанка окажется дичком, Синдани собиралась угостить её именно инвертированным плетением.
А вот когда уже пошла заруба, таится смысла уже не было из-за неизбежного френдли фаера.

Не хотела, потому что то как она направляет почувствовали бы/увидели бы те, кто раньше бил по ней. Неважно сколько она удерживала, то как она направляет почувствовали/увидели бы куда явственней, чем нежели она просто удерживала даже большие объемы. Когда женщина удерживает даже довольно большие объемы, почувствовать это можно издалека, но, например, не через полгорода. А вот если она направляет эти большие количества, тогда это уже можно почувствовать/увидеть с большего расстояния. Если находится совсем близко, то можно почувствовать способность направлять женщины, даже если она не удерживает Силу. У мужчин с чувствительностью хуже - способность направлять в другом почувствовать не могут, а сравнительно маленькие объемы саидин почувствуют только на очень близком расстоянии. Тот мелкий огнешар можно было бы почувствовать находясь не слишком далеко, но ТОЧНО определить где манипулируют Силой, возможно и не определили бы. Это если без артов. Т.е. с моей точки зрения, Синдани просто не хотела, чтобы её почувствовали те, кто по ней недавно гасил. Вот и всё. К тому и размышления про нож. Правда я сомневаюсь, что она умеет бросать ножики.

Я тебе привел реальную скорость полета метального ножа. Считаешь, что Башир метнул его медленнее? Не вопрос. Но даже если бы нож летел со скорость 10 м/с (т.е. в 2,5 раза медленнее), у Ранда все равно было бы лишь 0,3с на то, что бы потянутся к ИИ, зачерпнуть силу и создать плетение.

Скорость броска ножа любым человеком всегда одинакова? Почему я должен считать, что Башир кидал его именно с такой скоростью, а не с какой-то другой? Где-то что-то на этот счет есть в тексте? Нет? Сколько там было метров между Баширом и Рандом? Есть цитата? Нет? Тогда, не, ничего не знаю

[DeFoX]

Не хотела, потому что то как она направляет почувствовали бы/увидели бы те, кто раньше бил по ней. Неважно сколько она удерживала, то как она направляет почувствовали/увидели бы куда явственней, чем нежели она просто удерживала даже большие объемы. Когда женщина удерживает даже довольно большие объемы, почувствовать это можно издалека, но, например, не через полгорода. А вот если она направляет эти большие количества, тогда это уже можно почувствовать/увидеть с большего расстояния. Если находится совсем близко, то можно почувствовать способность направлять женщины, даже если она не удерживает Силу.
Тот мелкий огнешар можно было бы почувствовать находясь не слишком далеко, но ТОЧНО определить где манипулируют Силой, возможно и не определили бы. Это если без артов. Т.е. с моей точки зрения, Синдани просто не хотела, чтобы её почувствовали те, кто по ней недавно гасил. Вот и всё. К тому и размышления про нож.

Ченнелеры/артефакты чувствуют ЕС, которую кто-нибудь пропускает через себя.
Естественно, что в состоянии покоя ченнелера обнаружить сложно. Чем больше Силы использует ченнелер, тем сильнее и дальше он «светится». Плетение, в которое вложено мало силы в принципе не может быть более заметным, нежели максимальный уровень саидара, который может зачерпнуть ченнелер. Даже если ченнелер создаст самое сильное плетение, на которое способен – он сможет в него залить лишь ту силу, которую смог зачерпнуть, т.е. «сияние» от такого плетения всего лишь выйдет на уровень «сияния» наполненного до краев ченнелера.
Нет никакого смысла создавать невидимое плетение, если при этом сам иллюминируешь. Боялась привлечь внимания, ну так не удерживай источник. Удерживала – значит, была экранирована.

Правда я сомневаюсь, что она умеет бросать ножики.

Что бы зарезать человека, метать нож не обязательно, можно банально пырнуть.

Скорость броска ножа любым человеком всегда одинакова? Почему я должен считать, что Башир кидал его именно с такой скоростью, а не с какой-то другой? Где-то что-то на этот счет есть в тексте? Нет? Сколько там было метров между Баширом и Рандом? Есть цитата? Нет? Тогда, не, ничего не знаю

Скорость броска ножа, разумеется, различна: в зависимости от метателя и техники исполнения броска. Однако она не может быть меньше определенного предела – тогда нож просто не будет обладать достаточным импульсом, что бы поразить цель (или та банально увернется).
Что бы получить даже 1 секунду на плетение (я уж не говорю о большем), нужно, что бы при расстоянии в 3 метра, нож летел со скоростью 3 м/с.
Это скорость бега человека трусцой. Надо полагать, если бы Башир метнул нож по неспешно бегущему человеку, клинок его не догонит?

[Rubanok]

в принципе не может быть более заметным, нежели максимальный уровень саидара, который может зачерпнуть ченнелер.

Может. Например, Найнив набросилась на Илэйн, которая направляла на корабле до Салидара, не потому что там удерживала больщие количества саидар, а потому, что она конкретно направляла Танцуя с Облаками. Потому что плетения видимы и ощущаются.

[Noal Charin]

Думаешь Аливию послали с побрякушками ничего не объяснив про них кроме ангриала? Очевидно же, что она прекрасно видела чужое плетение и знала, что оно не сработает из-за арта. Зачем ей отвлекаться на его уничтожение, если можно подготовить свою собственную атаку, пока арт нейтрализует вражескую

Что-то об тер'ангриалах Найнив Аливия знает, поскольку присутствовала на уроке, который Кадсуане давала в окрестностях Фар Мэддинга.
Но я не уверен, что даже Найнив знает об тер'ангриале, нейтрализующем плетения:

Найнив понизила голос и наклонилась к Ранду.
– Кадсуане показала мне, что делают два моих тер'ангриала, – прошептала она с блеском в глазах. – Готова спорить, те украшения, которые она носит, – тоже тер'ангриалы. Она узнала их, едва прикоснувшись к ним. – Улыбаясь, Найнив погладила большим пальцем одно из трех колец у себя на правой руке, то, которое было со светло-зеленым камнем. – Я знаю, что с помощью него можно определить направляет ли кто-нибудь саидар в радиусе трех миль, но она сказала, оно определит и саидин. Кажется, она считает, что кольцо укажет мне и направление, но мы не знаем, как этого добиться.  <...>
Вот самая важная вещь, Ранд. – Ее руки легли на тонкий пояс с драгоценностями, охватывающий талию. – Она называет это 'Колодец'.

Два арта: Колодец (о перстне, определяющем, что кто-то направляет, Найнив уже знала - Кадсуане только добавила знаний) и второй:

Она подняла руку, показывая браслет с бледно-розовыми камнями.
– Это защитит меня лучше, чем стальные доспехи. Я даже не почувствую удара мечом

Всё. О защите от Силы - ни слова, вряд ли Найнив стала бы это скрывать.
Впрочем, это неважно. Даже если Кадсуане успела рассказать Аливии о защите от Силы, вряд ли Аливия стала бы безоговорочно полагаться на её слова, ни разу не проверив, действительно ли арт действует, как сказано. И, если бы она действительно видела маленький файербол Синдани, то постаралась бы от него защититься, не полагаясь на неопробованную в деле защиту. Значит - не видела.
А вот потом, убедившись, что у неё есть защита от плетений, могла пропустить удар молнией, понадеявшись на эту защиту. А Синдани, надо полагать, знает, как такую защиту преодолевать.

Вопрос: зачем бы Синдани вообще делать плетения невидимыми, если они точно так же как и обычные не подействуют на противника? Т.е. породить какой-то эффект Силы, ударить чистыми огнем, электричеством и т.д., можно и без того, чтобы делать плетения для противника невидимыми. Эффект все равно будет тот же. К тому же инвертирование занимает больше времени.

Синдани полагает, что инвертирование плетении даёт преимущество. Наверно, она знает, о чём говорит.
Я не думаю, что создание инвертированных плетений занимает больше времени, чем обычных. Вот ещё пример:

Врата он сплел из обращенных потоков, но лишь для очистки совести: те, что вели в Шадар Логот, были такими же. Тут он услышал ожидаемые разрывы и понял, что их цепь, как и раньше, направлена точно к месту его появления.

Отсюда два вывода:
1. Демандред сплетает врата из инвертированных плетений "на всякий случай", хотя времени у него нет - он под обстрелом и бежит, значит, вряд ли это существенно дольше.
2. Золотая ласточка Кадсуане обнаруживает и инвертированные плетения. То бишь нет оснований полагать, что её арт разрушает только неинвертированные плетения: они ничем принципально не отличаются с точки зрения разрушения, а уж если один арт их обнаруживает, то может обнаруживать и другой.

Отражать невидимые плетения достаточно просто - машешь вокруг своими собственными разрезая таковые противника. Там нет ничего сверхъестественного и требующего длительного обучения.

Тем не менее, бороться с невидимыми плетениями всё равно проще, чем с видимыми. Да и практики такой у Аливии нет.

[Noal Charin]

   Кстати, наткнулся ещё на одно косвенное свидетельство о наличии у Кадсуане тер'ангриала, аналогичного Мэтову:

«Джолин, несомненно, пыталась остановить тебя, и Теслин и Эдесина тоже, но что бы они ни делали, это не сработало. Думаю, это означает, что у тебя есть тёр'ангриал, который рассеивает потоки Силы. Я слышала о таких штуках – у Кадсуане Меладрин, предположительно, есть такой или похожий, судя по слухам, но я никогда не видела ничего подобного.

[Rubanok]

Noal Charin
Кто сказал, что Найнив не знала про защищающий от Силы арт? Она в принципе не забрала бы набор из Кэймлина, если бы не знала не догадывалась о назначении по крайней мере некоторых предметов из него.
СЗ, глава 12:

А потом, много позже, она узнала, что в собрании ангриалов и тер'ангриалов, привезенных из Эбу Дар, отсутствуют три наиболее могущественных ангриала и еще несколько предметов. Некоторые из них, как была уверена Илэйн, предназначались для женщины, которая в любой момент ожидает нападения с помощью Единой Силы.

Сомнительно, что Илэйн не поделилась своими соображениями с подругой. В противном случае встает вопрос: а зачем вообще Найнив забрала с собой непонятно для чего и как функционирующий набор артов? Она ж не сорока, что б блестящие побрякушки тащить   Значит она знала об арте. Следовательно знала и Аливия. Или думаешь Найнив ей бы не объяснила, когда отдавала набор?

свидетельство о наличии у Кадсуане тер'ангриала, аналогичного Мэтову:

Вообще-то, как понял я, арт просто похожий. В случае с артами Кадс/Найнив, плетения распадаются, а в случае с Мэтовыми прям исчезают/растворяются.

Тем не менее, бороться с невидимыми плетениями всё равно проще, чем с видимыми. Да и практики такой у Аливии нет.

Все еще молнии и горящие падающие деревья? Не буду спорить. Но я считаю иначе.

По поводу инвертирования: я цитату сейчас не найду (если она конечно была), но мое мнение основано на том факте, что даже те, кто знает и умеет инвертировать, не используют массово подобный фокус, несмотря на то, что в бою (и не только) это было бы более чем эффективно. Все ВНЕЗАПНО поглупели? Единственный вывод - это не просто, а значит должно занимать больше времени, чем обычное сплетение потоков (хотя как вариант - ситуация может варьироваться от человека к человеку - кто-то более ловкий и различия почти незаметны, а другие с трудом что-то подобное провернут. Ведь помнится Илэйн создала арт, который производит Свернутый Свет, но ведь в сути этого плетения лежит именно инверсия потоков. Возможно этого что-то типа малого Талант. Поэтому разница и есть).

[Noal Charin]

Некоторые из них, как была уверена Илэйн, предназначались для женщины, которая в любой момент ожидает нападения с помощью Единой Силы.

Илэйн права, но из её слов не следует, что это обязательно средства защиты - могут быть и средства "раннего обнаружения и предупреждения" (которые тоже есть в комплекте).
Впрочем, я не хочу влезать в долгий спор ИМХО против ИМХО о том, знала ли Найнив и/или Аливия об тер'ангриале, уничтожающем плетения: нет однозначных данных ни за, ни против. Да это и не было аргументом в споре на тему "видела Аливия шарик или не видела".
Аргумент был: даже если бы и знала об тер'ангриале, то не стала бы проверять теорию на практике на своей шкуре.

Вообще-то, как понял я, арт просто похожий. В случае с артами Кадс/Найнив, плетения распадаются, а в случае с Мэтовыми прям исчезают/растворяются.

На мой взгляд, все три арта работают одинаково, сколько-нибудь существенных различий не видно.
Впрочем, есть ещё и четвёртый арт, работающий так же - и зовут его "голам".

мое мнение основано на том факте, что даже те, кто знает и умеет инвертировать, не используют массово подобный фокус, несмотря на то, что в бою (и не только) это было бы более чем эффективно.

Наверно, инвертировать несколько сложнее. Насколько - как ты сам сказал - зависит от способностей, но, скорей всего, не слишком. Применяют или нет - по обстановке: понятно, что нет смысла использовать более сложное плетение, если можно обойтись простым.