Скажи НЕТ оффтопу!

[Sovin Nai]

Домыслы, сплошные домыслы. А вот то, что домыслом не является : поблизости от Шайдара Харана нельзя направлять ЕС, нельзя ни ощутить Источник, ни прикоснуться к нему, т.е. эффект от присутствия ШХ в точности такой же, как эффект от нахождения в стеддинге. Хотя вполне возможно ( даже наверняка ), что в этих двух случаях эффект достигнут разными способами. Однако ШХ сжег копье (КМ) и сжег одежды Месаны (ПС) черным огнем. По-моему очевидно, что это была ИС. Значит то, что подавляет ЕС, не может подавить ИС. Из чего делаю вывод, что и в стеддинге, и в Фар Мэддинге можно направлять ИС. ИС - универсальна, ни голам, ни Мэт со своим медальоном не защищены от нее.

Мне тут на форуме усиленно доказывали что Харан ставит щит из Истинной Силы, поэтому отрекшиеся не могли дотянуться до Единой Силы. Пожалуй я склонен с этим согласиться. Это не эффект стеддинга. Видимо так же можно и Харана отгородить Единой Силой, если уметь конечно. Half-Elf высказывал кое-какие интересные мысли:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=423.msg40571#msg40571
Печать на Отверстии - щит из саидин, а черно-белые диски - узелки, фокусирующие точки. Темного заперли вместе с его Силой!! Истинная Сила похожа на саидин и саидар. Но понятно, что мощь исходящая от Темного гораздо меньше чем мощь неисчерпаемого Единого Источника, приводящего в движение вселенную. В противном случае никакое узилище Темного бы не удержало. Универсальность Истинной Силы проявляется только в безразличии к полу направляющего. Не проверено защищает ли лисья голова от неё, и убьет ли она голама. Печать из саидин сдерживала Истинную Силу 3000 лет. Погибельный Огонь из Истинной Силы не сильнее чем из саидин, и наверняка из саидар.

И наконец, кто сказал, что стеддинг защищает от влияния ВПТ? Кто сказал, что Мурддраалы и троллоки не могут войти в стеддинг? Они просто не любят стеддинги, так же как не любят Шадар Логот. Но если у них за спиной будет стоять кто-нибудь вроде Саммаэля - побегут как миленькие.

Шадар Логот не любили все живые существа, а стеддингов не любят только прислужники Тени. Там не чувствуется никакого зла! Это все чувствуют, и Хурин подтвердил. Туда могущество Темного не проникает, а я думаю что его могущество зиждется именно на Истинной Силе. Следовательно и ей туда путь закрыт.

А все-таки... Я считаю, что у РД, по крайней мере, в некоторых случаях, важно каждое слово. Может кто-нибудь привести цитату, в которой кто-либо, кроме Таима и Моридина, говорит об Айил "so-called"?

Буду очень признателен. От этого, возможно, будет зависеть - буду ли я лично считать Таима Моридином, или нет.

Лично я не нашел. Но может недостаточно тщательно искал.

[Риббонс Альмарк]

По поводу вероятности победы ВПТ.

... после победы Великого Повелителя (0 помноженный на бесконечность есть величина не равная 0) ...

Замечание - 0 нельзя умножать на бесконечность ( на бесконечность вообще нельзя умножать ). И вообще вероятности вычисляются по другому.

Предлагаю следующую модель. ВПТ пытается освободится 1 раз за 1 Эпоху. Вероятность успеха этой попытки - p, где 0<=p<1. Сделаю предположение, которое упростит вычисления - если попытка ВПТ освободиться в какую-либо эпоху закончилась неудачей, то это не меняет вероятностей, т.е. в следующую Эпоху - вероятность освободиться будет по-прежнему p. 

Рассмотрим первую ( от момента творения ) Эпоху. Вероятность того, что ВПТ не будет свободен к её концу равна 1-p. Наступает следующая ( вторая от сотворения ) Эпоха. Вероятность того, что ВПТ не будет свободен к её концу равна (1-p)*(1-p). По предположению - события независимы. По индукции можно получить, что вероятность того, что ВПТ не будет свободен к концу n-ной Эпохи составляет (1-p)^n.

Рассмотрим две принципиально разных возможности.

1). В одну, отдельно взятую Эпоху, ВПТ освободится не может, т.е. p=0. Тогда (1-p)^n = 1^n = 1 Т.о. мы получили, что вероятность того, что ВПТ не свободен к концу n-ной Эпохи равна  1, причем не зависит от n. => ВПТ не освободится никогда.

2). Шанс, что ВПТ освободится в какую-либо Эпоху, существует, т.е. p>0. Причем шанс этот может быть сколь угодно мал, важно лишь, что он больше нуля. Тогда величина (1-p)<1. Если устремить n к бесконечности, то мы получим, что lim((1-p)^n)=0. Это значит, что на бесконечности вероятность того, что ВПТ не свободен равна 0, т.е. ВПТ будет свободен с вероятностью 100%. Если рассматривать конечные отрезки времени, то чем больше пройдет времени с момента Творения, т.е. чем больше будет оборотов Колеса, тем больше вероятность того, что ВПТ окажется на свободе. В пределе эта вероятность равна 100%.

Для тех, кто не знаком с теорией вероятностей, кратко сформулирую вывод.
Если шанс, что ВПТ освободится в отдельно взятую Эпоху, равен нулю, то это значит, что он не освободится никогда, сколько бы Эпох не прошло.
Если же этот шанс существует, пусть сколь угодно малый, то при бесконечном повторении Эпох, ВПТ обязательно освободится.

P.S. Я также исходил из того, что если ВПТ освободится, то цикл Эпох будет разорван, а Колесо Времени - остановлено/уничтожено.               

[Ronnie]

 1) Совсем не обязательно было применять тут теорию вероятности - и так понятно, что если у ВПТ нет шанса освободиться, то он и не освободится никогда (если конечно имелось в виду, что в любую отдельно взятую Эпоху шанс равен 0).

2) Вынужден не согласиться. Один из замечательных пределов дает число e, вполне себе конечное число, несмотря на вид предела. Только в предположении о конечности и постоянстве p вывод верен, но в общем случае мы можем получить как конечную вероятность освобождения ВПТ, так и вообще ее отсутствие (0).

[Риббонс Альмарк]

1) Совсем не обязательно было применять тут теорию вероятности - и так понятно, что если у ВПТ нет шанса освободиться, то он и не освободится никогда (если конечно имелось в виду, что в любую отдельно взятую Эпоху шанс равен 0).

Для Aleksej_3000, судя по приведенной мной цитате, это непонятно.

2) Вынужден не согласиться. Один из замечательных пределов дает число e, вполне себе конечное число, несмотря на вид предела. Только в предположении о конечности и постоянстве p вывод верен, но в общем случае мы можем получить как конечную вероятность освобождения ВПТ, так и вообще ее отсутствие (0).

Вообще-то lim(a^n)=0 при любом a, таком что 0<a<1. Первый курс. Или 10(11) класс спецшколы. У кого как.
Число e вводится как lim[(1+1/n)^n] при n -> к бесконечности. Источник тот же.
Я считаю, что p может либо оставаться неизменным, либо со временем увеличиваться. Последннее соответствует тому, что ВПТ накапливает опыт и анализирует свои ошибки. Можно доказать строго, хотя и так интуитивно ясно, что в случае возрастания p с течением времени, вероятность того, что ВПТ освободится спустя n Эпох, также стремится к 1 ( 100% ). Это очевидно хотя бы потому, что в случае возрастания p она не может быть меньше, чем в случае постоянства p.
А можете вы объяснить, или, хотя бы сделать предположение, почему с течением времени p может уменьшаться?

[Ronnie]

 Создатель тоже "набирается опыта", и условия каждой Эпохи разные, так что поведение p будет иметь непростой вид, и она может как уменьшаться так и увеличиваться от Эпохи к Эпохе. И потом, это если p конечно. А если зависимость p(n) - функция некоего порядка малости, тогда как бесконечность эпох имеет свой порядок? (Кстати, тут еще одна загвоздка - нельзя применять ваши формулы, ибо они подразумевают луч времени (то есть имеющий начало), тогда как РД заявляет, что нет времени ни начала ни конца (прямая)).

[Риббонс Альмарк]

Кстати, тут еще одна загвоздка - нельзя применять ваши формулы, ибо они подразумевают луч времени (то есть имеющий начало), тогда как РД заявляет, что нет времени ни начала ни конца (прямая).

Совершенно точно известно, что момент Творения ( начало времени ) был. Число оборотов Колеса - конечно, Бергитте называет даже примерный порядок этой величины - несколько сотен или тысяч.

И потом, это если p конечно. А если зависимость p(n) - функция некоего порядка малости, тогда как бесконечность эпох имеет свой порядок?

Что значит "если p конечно"? 0<p<1, т.е. p или даже p(n) обязательно конечно. И причем здесь порядки малости p(n) и порядки бесконечности эпох? Я что где-то умножал p на n? Смотрите внимательно первоначальный пост - никаких умножений, порядки не нужны!

p может уменьшаться только в одном случае - если Творец "набирает опыт" быстрее, чем ВПТ ( что лично мне представляется сомнительным ). В остальных случаях p либо неизменно, либо возрастает. Опыт они набирают, скорее всего с одинаковой скоростью, так что p - постоянно. 

В конце концов не обязательно рассматривать Эпохи, можно рассматривать обороты Колеса. Т.е. p - вероятность освобождения ВПТ в одном, отдельно взятом обороте. Рассуждения не изменятся, но условия на каждом обороте одни и те же, в этом и смысл периодичности времени.

[Ronnie]

Совершенно точно известно, что момент Творения ( начало времени ) был. Число оборотов Колеса - конечно, Бергитте называет даже примерный порядок этой величины - несколько сотен или тысяч.

А ей откуда знать? Она что, уста Создателя? РД Создатель, а он в начале каждой книги говорит, что нет оборотам Колеса ни начала ни конца.

Что значит "если p конечно"? 0<p<1, т.е. p или даже p(n) обязательно конечно. И причем здесь порядки малости p(n) и порядки бесконечности эпох? Я что где-то умножал p на n? Смотрите внимательно первоначальный пост - никаких умножений, порядки не нужны!

Еще раз обратимся к замечательному пределу. В нем 1/n>0 и конечно, как вы говорите. Значит 1+1/n>1 и конечно. А конечное число, большее единицы и возведенное в бесконечную степень, как известно, дает бесконечность. Однако e - это не бесконечность. Как видите, дело не только в умножении и конечности.

В конце концов не обязательно рассматривать Эпохи, можно рассматривать обороты Колеса. Т.е. p - вероятность освобождения ВПТ в одном, отдельно взятом обороте. Рассуждения не изменятся, но условия на каждом обороте одни и те же, в этом и смысл периодичности времени.

Нет, не одни и те же - Эпохи не повторяются один в один.

[Лютиэн Тинувиэль]

Число оборотов Колеса - конечно, Бергитте называет даже примерный порядок этой величины - несколько сотен или тысяч.

А вот Герид Фил говорил, что вращение Колеса бесконечно!

[Денис II]

Точно также и в мире Колеса нет богов в нашем понимании. Потому что все чудеса в нем творят Айз Седай (общее слово - и мужчины и женщины) и они могут объяснить эти чудеса - Единая Сила, пусть и разделенная для мужчин и женщин. И спрятать это, затаить, списать на бога невозможно

В мире Колеса навалом вещей, которые Единой Силой никак не объясняются. Смена времён суток и времён года, например.

[JustAMan]

Домыслы, сплошные домыслы. А вот то, что домыслом не является : поблизости от Шайдара Харана нельзя направлять ЕС, нельзя ни ощутить Источник, ни прикоснуться к нему, т.е. эффект от присутствия ШХ в точности такой же, как эффект от нахождения в стеддинге. Хотя вполне возможно ( даже наверняка ), что в этих двух случаях эффект достигнут разными способами.

Верно, однако это не эффект стеддинга, а щит, который может ставить ШХ. Т.е. может и не ставить Вспомните эпизод с Семираг и пытками Кабрианы - там Семираг стояла практически вплотную к ШХ и вполне могла направлять (обратное нигде не сказано)

Однако ШХ сжег копье (КМ) и сжег одежды Месаны (ПС) черным огнем. По-моему очевидно, что это была ИС. Значит то, что подавляет ЕС, не может подавить ИС. Из чего делаю вывод, что и в стеддинге, и в Фар Мэддинге можно направлять ИС. ИС - универсальна, ни голам, ни Мэт со своим медальоном не защищены от нее.

В свете ответа на 1ю часть цитаты это уже не верно Нет причины для того, чтобы на ЕС и ИС медальон/голам действовали по-разному. Но есть слова РД (если интересно точные, я могу попробовать порыться), о том, что если человека оградить щитом (от ЕС), то ИС ему тоже будет недоступна. Что на этот счет скажете?    

И наконец, кто сказал, что стеддинг защищает от влияния ВПТ? Кто сказал, что Мурддраалы и троллоки не могут войти в стеддинг? Они просто не любят стеддинги, так же как не любят Шадар Логот. Но если у них за спиной будет стоять кто-нибудь вроде Саммаэля - побегут как миленькие.

А кто сказал, что могут? Нет ни одного факта входа Порождений Тени в стеддинг на протяжении всей серии. Ни одного.
А главное, это в обсуждении не важно Даже если Мур-лы (кстати прикольное сокращение, по-моему) и могут войти в стеддинг, как это связано с возможностью излечения в нем Джеина Чарина и влиянием Темного? Мур-л - почти обычное существо, для получения которого нужно влияние Темного, а для дальнейшей жизнедеятельности, думаю, не нужно. Да хоть Троллоковы Войны вспомните, когда Темный запечатан был.

[Sovin Nai]

Илайас говорил - вороны которые шпионили для Темного не смогут проникнуть в стеддинг.

Илайас: "...Последовать за нами  вороны  не могут..."

Возможно если эти вороны попали бы в стеддинг, их связь с Темным бы оборвалась и они бы превратились в обычных птиц. Возможно поэтому Темный не послал их в стеддинг.

[Tire]

Говорят что Темный видит глазами крыс и воронов, но наверное не не всех одновременно, а кокой-то части. Видимо между ними в этот момент существует какая-то связь, которая на территоррии стеддинга не работает

[Риббонс Альмарк]

Еще раз обратимся к замечательному пределу. В нем 1/n>0 и конечно, как вы говорите. Значит 1+1/n>1 и конечно. А конечное число, большее единицы и возведенное в бесконечную степень, как известно, дает бесконечность. Однако e - это не бесконечность. Как видите, дело не только в умножении и конечности.

Нет, не одни и те же - Эпохи не повторяются один в один.

Рассмотрим возможные варианты еще раз. При p=const. lim((1-p)^n)=0, поэтому вероятность освобождения ВПТ стремиться к 1. Если p=p(n) возрастает с ростом n, то по теореме о "зажатой" последовательности получаем lim((1-p(n))^n)=0. Т.е. вероятность освобождения ВПТ опять-таки стремится к 1.
На всякий случай. Теорема о "зажатой" последовательности : Если a(n)<=b(n)<=c(n) начиная с некоторого n, и lim(a(n))=A, lim(c(n))=A, то lim(b(n))=0. В данном случае : 0<1-p(n)<1-p, т.к. p(n) предполагается возрастающей.
Повторю свой вопрос еще раз - а вы можете объяснить возможное убывание p(n)?

Единственная причина по которой p могло бы как-либо зависеть от n - накопление опыта ВПТ и/или Создателем. Я считаю ВПТ и Создателя равными по своим способностям, ИМХО, поэтому наиболее правдоподобным мне кажется случай p=const.

Другое дело если p=0, тогда, действительно, вероятность освобождения ВПТ равна 0, сколько бы времени не прошло. Вопрос p=0 или p>0 для меня пока не вполне ясен. 

А ей откуда знать? Она что, уста Создателя? РД Создатель, а он в начале каждой книги говорит, что нет оборотам Колеса ни начала ни конца.

Я думаю не стоит понимать слова "нет ни начала ни конца оборотам КВ" буквально.
Обратимся к Путеводителю :

Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения.

Как видите Колесо Времени все же было сотворено, момент творения - был.

[Ronnie]

Единственная причина по которой p могло бы как-либо зависеть от n - накопление опыта ВПТ и/или Создателем. Я считаю ВПТ и Создателя равными по своим способностям, ИМХО, поэтому наиболее правдоподобным мне кажется случай p=const.

Ну например, чем дольше ВПТ заключен, тем сложнее ему освободиться. Просто предположение о независимости и постоянстве p в случае, когда его малейшая вариация может привести к совершенно иному результату, должно быть очень убедительно обосновано. А нам слишком мало известно о взаимосвязи ВПТ и Создателя, о природе и особенностях Узилища итп.

И потом, при n -> к бесконечности вероятность лишь стремится к нулю, но никогда нулем не станет.

Как видите Колесо Времени все же было сотворено, момент творения - был

Верно - бесконечное число оборотов Колеса назад.

[Риббонс Альмарк]

Верно, однако это не эффект стеддинга, а щит, который может ставить ШХ. Т.е. может и не ставить Вспомните эпизод с Семираг и пытками Кабрианы - там Семираг стояла практически вплотную к ШХ и вполне могла направлять (обратное нигде не сказано)

Если говорить о щитах, которыми ченнелеры ограждают других ченнелеров, то эти щиты всегда можно ощутить, как нечто, мешающее прикоснуться к Источнику. В случае с ШХ это не так - ченнелер не чувствует никакого щита, он просто перестает ощущать Источник. Т.е. эффект воспринимается как отъединение или как эффект стеддинга/Фар Мэддинга. Демандред, который стоял рядом с ШХ ничего не ощутил, но он и не пытался прикоснуться к Источнику. Могидин тоже ничего не чувствовала, пока не попыталась. Про Семираг нельзя ничего сказать. Нигде не сказано, что стоя рядом с ШХ она обнимала Источник. Правда она делала это до и после, и нигде не сказано, что она его отпустила, но это еще не значит, что она его не отпустила. Пока нет ни одного факта, подтверждающего, что ченнелер может направлять в присутствии ШХ, фактов подтверждающих обратное - очень много. Поэтому пока я считаю невозможность направлять ЕС в присутствии ШХ его неотъемлемым свойством, а не следствием его осознанных действий. Нельзя также сказать, что эффект ШХ аналогичен эффекту Бездны Рока. В Бездне Рока - можно направлять, другое дело, что это равносильно смерти. Собственно говоря, Могидин как раз и собиралась покончить жизнь самоубийством, обняв Источник в Бездне Рока, но не смогла этого сделать из-за присутствия ШХ. 

В свете ответа на 1ю часть цитаты это уже не верно Нет причины для того, чтобы на ЕС и ИС медальон/голам действовали по-разному. Но есть слова РД (если интересно точные, я могу попробовать порыться), о том, что если человека оградить щитом (от ЕС), то ИС ему тоже будет недоступна. Что на этот счет скажете?    

Ну что тут можно сказать? Только одно - цитату со словами РД, плиз. 

Верно - бесконечное число оборотов Колеса назад.

Ваше высказывание лишено смысла. "Бесконечность оборотов назад" - значит "никогда".