Скажи НЕТ оффтопу!

[Порубежник]

Как-то я упустил незаметно нить спора, а сейчас обнаружил на форуме "твердый газ" ... Сомневаюсь, что Джордан действительно такое понапридумывал - ничего подобного их текстов припомнить не удается . Может быть все проще и "путы из воздуха" - это просто фигуральное выражение, призванное подчеркнуть незримость невидимых пут? Которые просто представляли из себя силовое поле?

[Риббонс Альмарк]

Как-то я упустил незаметно нить спора, а сейчас обнаружил на форуме "твердый газ" ... Сомневаюсь, что Джордан действительно такое понапридумывал - ничего подобного их текстов припомнить не удается . Может быть все проще и "путы из воздуха" - это просто фигуральное выражение, призванное подчеркнуть незримость невидимых пут? Которые просто представляли из себя силовое поле?

Вот и я о том же! 

[Sovin Nai]

2 Ronnie

Мне непонятно что дает уплотнение, как таковое. Даже при очень большом давлении газ это все таки газ, он не может удерживать твердые тела, если нет соответствующего, встречного поверхности тела, движения газа. Решетка тоже не дружит с постоянной температурой, да и она не необходима, твердые тела могут и не быть кристаллами...

Что касается оптических свойств, как я понимаю, они имеют шанс остаться неизменными, возможно на электромагнитное излучение потоки Воздуха не влияют никак, тут кажется более вероятным кандидатом на взаимодействие - Огонь, который возможно устраивает всякие трюки с электронными оболочками, меняя заряды и изменяя химические свойства, в частности порождая реакции горения и молнии.

Что касается других свойств отвердевшего воздуха - мы о них не знаем, никто не пытался сделать анализ, распилить оковы... 

Вообще-то твердость любых тел это именно проявления взаимосвязей между элементарными частицами, не более. Если учитывать что Сила это тоже некое невещественное взаимодействие...

2 Порубежник

Мы тут просто натурфилософствуем...   

В книжках прямо сказано что воздух твердеет, это не Сила как таковая, вот я и цитату приводил выше... Это термины - газ, воздух, если сказано "воздух тверд", то не такой уж смелостью кажется заявление что "газ тверд", тем более в Мире Колеса уже и паровоз изобрели, и постоянный ток возможен, конденсатор построен изобретателем, а звезды это...  кхе, кхе...  ...гм... короче насчет воздуха говорим...     

[Ronnie]

Как-то я упустил незаметно нить спора, а сейчас обнаружил на форуме "твердый газ" ... Сомневаюсь, что Джордан действительно такое понапридумывал - ничего подобного их текстов припомнить не удается . Может быть все проще и "путы из воздуха" - это просто фигуральное выражение, призванное подчеркнуть незримость невидимых пут? Которые просто представляли из себя силовое поле?

Во-первых, тогда не ясна причина разделения Силы на пять Стихий и просвоения им определенных названий.
А во-вторых - все наши рассуждения - это попытки приблизить понятие Силы к физике нашего мира (РД все-таки физик). То есть эти рассуждения ни на что не претендуют. Сказать, что путы - это просто Сила можно, но это неинтересно, потому что природа взаимодействия Силы с человеком напрямую совсем не ясна (особенно если добавить сюда то, что Воздухом спеленать можно, а Духом или Землей - нет).
Гораздо интересней другая трактовка.
Воздух - Элемент Силы, взаимодействующий с газами.
Вода - Элемент Силы, взаимодействующий с жидкостями.
Земля - Элемент Силы, взаимодействующий с твердыми веществами.
Огонь - Элемент Силы, взаимодействующий с плазмой.
Дух - самый загадочный элемент Силы, биологические поля....)))

И исходя из этого попытаться построить теорию, максимально приближенную к известным нам физическим законам.

[Ronnie]

Мне непонятно что дает уплотнение, как таковое. Даже при очень большом давлении газ это все таки газ, он не может удерживать твердые тела, если нет соответствующего, встречного поверхности тела, движения газа. Решетка тоже не дружит с постоянной температурой, да и она не необходима, твердые тела могут и не быть кристаллами...

Хм... а воздухоплавание и сила Архимеда??? Все газ может. А образование кристаллической решетки - это и есть признак твердого тела. Нет кристаллической решетки - нет твердого тела.
Но дело не в этом. Я ведь предложил, по принципу минимума затраты энергии, из Нитей Воздуха создать как бы оболочку, которая бы удерживала газ в определенном объеме в форме веревок, опоясывающих человека. Но эти Нити, считая, что Воздух обеспечивает взаимодействие с только газом, человеком не чувствуются. Чувствуются же эффекты - то есть (наверное все-таки необязательно уплотненный) воздух как бы твердеет.

Что касается оптических свойств, как я понимаю, они имеют шанс остаться неизменными, возможно на электромагнитное излучение потоки Воздуха не влияют никак, тут кажется более вероятным кандидатом на взаимодействие - Огонь, который возможно устраивает всякие трюки с электронными оболочками, меняя заряды и изменяя химические свойства, в частности порождая реакции горения и молнии.

А дело и не в том, что Воздух влияет или не влияет на ЭМ излучение. Воздух влияет на молекулы, на их связи, как вы предложили. А уже изменение энергий связей вследствие воздействия Воздуха отразится и на взаимодействии молекул с ЭМ излучением. В "твердом" (в вашем описании) газе молекулы как бы фиксируются, сохраняя скорость. Появляется дополнительная сила, раскачать модекулы с помощью ЭМ излучения станет сложнее, больше света поглотится, измениться коэффициент преломления итд итп.
А молнии и прочее пока предлагаю оставить на потом

[Денис II]

Логично идти в Тени (честно-говоря, быть за Свет вовсе нелогично (:

Это вопрос спорный. Здесь пахнет дилеммой заключённого.

[Денис II]

Да ладно те, он довольно радикально пересмотрел взгляды и на весь свой мир, и на отдельные его элементы - просто сравни первые книги с последними.

Ты думаешь я не сравнивал? Ты прав в том что дело во взглядах. РД рисует и объясняет мир Колеса именно через взгляды его обитателей! Эти взгляды очень различны, и меняются со временем, в соответствии с тем как меняются персонажи. Но мир остается тем же.

Да ладно. В первых книгах мир был куда более сказочным. Айз Седай были супер-пупер сильными, всезнающими, таинственными. Сравни с Айз Седай из последних книг. И это не только впечатления окружающих. Тема, как Морейн опознала Отрёкшихся, не на пустом месте возникла. В этом сказочном мире Мэт был причислен к камо-то там крутому роду на основании только одного выкринутого им древнего клича. Просто по логике сказачного мира главный герой не мог не оказаться королевского рода.
Или вот ещё пример - телепортация мурддраалов в тени. В сказачном мире это в порядке вещей. В мир последних книг, с какой-никакой, а физической картиной, оно не вписывается (хотя, конечно, при большом желании не видеть изменений, объяснение из пальца высосать можно). И в последних книгах эта фича почти и не упоминается - Джордан постарался на ней внимание не заострять, раз уж избавиться не получится (написано уже).
Или империя шончан - в начале - форменная Тёмная Империя Зла, дальше всё больше приобретает человеческие черты.

[Sovin Nai]

Да ладно. В первых книгах мир был куда более сказочным. Айз Седай были супер-пупер сильными, всезнающими, таинственными. Сравни с Айз Седай из последних книг. И это не только впечатления окружающих. Тема, как Морейн опознала Отрёкшихся, не на пустом месте возникла. В этом сказочном мире Мэт был причислен к камо-то там крутому роду на основании только одного выкринутого им древнего клича. Просто по логике сказачного мира главный герой не мог не оказаться королевского рода.
Или вот ещё пример - телепортация мурддраалов в тени. В сказачном мире это в порядке вещей. В мир последних книг, с какой-никакой, а физической картиной, оно не вписывается (хотя, конечно, при большом желании не видеть изменений, объяснение из пальца высосать можно). И в последних книгах эта фича почти и не упоминается - Джордан постарался на ней внимание не заострять, раз уж избавиться не получится (написано уже).
Или империя шончан - в начале - форменная Тёмная Империя Зла, дальше всё больше приобретает человеческие черты.

Айз Седай были, есть и будут супер-пупер сильными, умными и все остальное. А всякие новоиспеченные герои, несмотря на всю круть нередко выглядят глупцами и простофилями на их фоне, либо просто наивными детьми. И в Ноже Сновидений тоже самое. Надо учитывать, что когда читаешь, нередко смотришь на мир глазами зазнаек. Одни рассуждения Мэта чего стоят. Однако же заметь - несмотря на наглость и развязность, они все равно чувствуют такую же неуверенность в своих умственных силах перед лицом Айз Седай что и в первых книгах.

Что касается Мэта - ничего про королевский род не сказано нигде, я уже не раз говорил - за 2000 лет воспоминания короля могли получить все двуреченцы, спариваясь с потомками короля, если таковые выжили. Это вообще выдумка читателей не потрудившихся осмыслить прочитанное. Что касается роли воспоминаний в сюжете - они его разнообразят, это глупо и примитивно если ружье обязательно должно выстрелить, РД же - хитроумен, в книжках про Колесо немало таких моментов, очень жизненно.

Как Морейн опознала отрекшихся я объяснил в соответствующей теме,  РД дал достаточно информации об этом 

Мурдраалы видимо телепортируются как и раньше, не вижу ничего в этом необычного, если уж сушествует Перемещение, Скольжение, Мир Снов, привидения, меняющие направление коридоры, призрачные города, пузыри зла и прочее, то почему бы и нет? Чем их способность более дисгармонирует с физическим миром? Тем более всем известно - Темный нарушает законы физического мира, а Мурдраалы слуги его.

Что касается шончан, я немало писал о них, империя ворона появилась во второй книге, и кол в её сердце РД забил в последней, зло осталось злом, все логично. Что касается человеческих черт - их рассмотрение начинается уже во второй книге, когда шончане только появляются в сюжете, и это продолжается далее, и до последней, в которой Перрин думал:

"...у Шончан, есть такие обычаи, от которых даже козлу станет тошно..."

А что они люди было понятно с самого начала. И черты их по большей части гадкие, но это все же не троллоки.

[Риббонс Альмарк]

Вот ты и попался, Совин Най!   Ах как долго я ждал этого момента! 

Про голама известно что он рассеивает потоки силы, что он сверхпластичен - и всё, не надо придумывать что он неуязвим.

Я же выделил жирным шрифтом его мнение. Ничто кроме медальона не могло повредить.

Причем, замечу, последнее соображение ты используешь как факт, доказывая на основании этого, что голам неуязвим для ИС.

Как будешь выкручиваться? 

[Sovin Nai]

Вот ты и попался, Совин Най!   Ах как долго я ждал этого момента! 

Про голама известно что он рассеивает потоки силы, что он сверхпластичен - и всё, не надо придумывать что он неуязвим.

Я же выделил жирным шрифтом его мнение. Ничто кроме медальона не могло повредить.

Причем, замечу, последнее соображение ты используешь как факт, доказывая на основании этого, что голам неуязвим для ИС.

Как будешь выкручиваться? 

Хм....   

Он конечно уязвим, думаю для ядов. Но если его никогда не пробовали отравить, и он вообще не сталкивался с отравлениями, все же кругом привыкли Силой действовать, то он этот вариант вообще не рассматривает. Это же мир Колеса, там и оружие на Силе основанное, а скажем об отравляющих газах ничего не известно. А вот с Истинной Силой голам знаком, причем она похожа на Единую, которая ему профессионально близка.

Вот.   

[Корлан Дашива]

А вот с Истинной Силой голам знаком, причем она похожа на Единую, которая ему профессионально близка.

Знаком, но это опять же не значит, что ИС на нем испробовали. Может, он во-время битвы видел как Избранные используют ИС. Или еще где.

[Sovin Nai]

Знаком, но это опять же не значит, что ИС на нем испробовали. Может, он во-время битвы видел как Избранные используют ИС. Или еще где.

Может мой аргумент не стопроцентный, но факт что он знает что создан чтобы его Единая Сила не брала, а Истинная Сила практически тоже самое для него, с точки зрения возможной опасности. Поэтому он просто не мог не интересоваться. И он был супероружием которое использовали не простые приспешники, а вполне вероятно подключенные к Истинной Силе, и возможно против таких же. А вот прочие средства уничтожения ему не так близки.

С другой стороны, если посмотреть на это глазами Великого Повелителя, это же великолепная казнь для не оправдавшего надежд! Приходит к провинившемуся голам, и начинает его есть! Тот за Единую Силу - без толку. Тот за Истинную Силу ("Я же отмечен особо") - без толку. За меч, за кинжал - бесполезно. Весело же! 

[Риббонс Альмарк]

Хм....   

Он конечно уязвим, думаю для ядов. Но если его никогда не пробовали отравить, и он вообще не сталкивался с отравлениями, все же кругом привыкли Силой действовать, то он этот вариант вообще не рассматривает. Это же мир Колеса, там и оружие на Силе основанное, а скажем об отравляющих газах ничего не известно. А вот с Истинной Силой голам знаком, причем она похожа на Единую, которая ему профессионально близка.

Вот.   

А теперь самое время призвать на помощь здравый смысл. Самую малость.  Голамов создавал кто? Агинор, т.е. Избранный. Создавал для чего? Для того, чтобы использовать как оружие. Причем не надо думать, что голамы были предназначены только для уничтожения АС, они универсальны, как это следует из той же цитаты.

Он по-прежнему оставался самым опасным оружием.

Как ты думаешь, для Агинора, что было бы более логичным и правильным - наделить голама защитой от яда, или защитой от ИС? Про оружие ЭЛ мы мало что знаем ( практически ничего ). Я думаю, что оно было весьма разнообразным. Было бы логично сделать голама защищенным от всех видов оружия, которые в принципе могли быть против него использованы силами Света, т.е. ЛТТ, АС, и пр. А вот зачем делать голама неуязвимым для ИС, которую направляют только Избранные? Логичнее, опять-таки, оставить его уязвимым для ИС, на всякий случай. И потом, мне почему-то кажется, незнаю уж почему  , что от ядов и пр. защитить гораздо проще, чем от ИС.

А насчет казни провинившихся - они и так будут беспомощны против голама, даже если он уязвим для ИС. Неужели ты думаешь, что ВПТ позволит направлять ИС тем, кого собирается убить?

[Корлан Дашива]

Кстати, насчет здравого смысла: когда Агинор создавал первого голама, разве он мог за него ручаться? А если Голам спятит или по определению будет психом? Агинор, конечно, тоже не дурак, но все же, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Логично предположить, что Агинор должен был оставить для себя и Избранных какую-то лазейку, какой-то способ уничтожения взбесившегося голама. Истинная Сила подходит как нельзя лучше. Вариантов для вышеупомянутой "лазейки" тоже особо не наблюдается.

[Sovin Nai]

2 Элан Морин

Конечно же вопрос о неуязвимости проектируемого голама от Истиной Силы мог решаться только самим Темным, и никем другим. Агинор бы не посмел, если только это не побочный эфффект, неожиданный. Что касается мощного оружия - никакое не сравнится с основанным на Единой Силе, а главное его легко из Силы сделать. А вот другие виды нужно было разрабатывать долго, и они не так эффективны (либо вообще никак) против защиты или контрудара Единой Силой. Кстати, нет такого живого организма для которого нет смертельных ядов, но вот убить Силой гораздо проще и надежнее, чем отравить.

А насчет казни провинившихся - они и так будут беспомощны против голама, даже если он уязвим для ИС. Неужели ты думаешь, что ВПТ позволит направлять ИС тем, кого собирается убить?

Удивляюсь тебе Элан Морин   
Конечно позволит. Так драматичнее, а Темный не из тех кто мелочится.

Кстати, насчет здравого смысла: когда Агинор создавал первого голама, разве он мог за него ручаться? А если Голам спятит или по определению будет психом? Агинор, конечно, тоже не дурак, но все же, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Логично предположить, что Агинор должен был оставить для себя и Избранных какую-то лазейку, какой-то способ уничтожения взбесившегося голама. Истинная Сила подходит как нельзя лучше. Вариантов для вышеупомянутой "лазейки" тоже особо не наблюдается.

Агинор сам был психом, сумасшедшим ученым. Не удивлюсь если не оставил лазейки, так был уверен в своем гении. Но думаю ему приказал Великий Повелитель. Наверно он знает как голама контролировать или уничтожить. Может что-то вроде ловушки для души.