Скажи НЕТ оффтопу!

[Noal Charin]

Нет, это логическая ошибка.
Если бы фраза звучала: "Только сложные персонажи..", то есть ни кто иной кроме сложных персонажей, тогда при утверждении мною второй фразы было бы верно.

Да нет, логика Эоэллы безупречна, а вот Ваша хромает. Чтобы было понятнее:
1. Ваша исходная фраза чисто логически означает: "Если персонаж сложный, то он не страдает расстройством психики." Соответственно, верно утверждение обратное противоположному: "Если персонаж страдает расстройством психики, то он не сложный (то бишь, простой)"
2. Добавим, как Вы предлагаете, слово "только": Только сложные персонажи не страдают расстройством психики", что равносильно утверждению: "Если персонаж не страдает расстройством психики, то он сложный". Из этого никак не следует, что "Если персонаж страдает расстройством психики, то он не сложный".
PS. Привет из Клуба Зануд.

[Мингрейв]

  Да нет, логика Эоэллы безупречна, а вот Ваша хромает. Чтобы было понятнее:
1. Ваша исходная фраза чисто логически означает: "Если персонаж сложный, то он не страдает расстройством психики." Соответственно, верно утверждение обратное противоположному: "Если персонаж страдает расстройством психики, то он не сложный (то бишь, простой)"
PS. Привет из Клуба Зануд.

Советую обратится в Клуб Зануд для разъяснений о формальной логике.

Расстройства психики, это не сложность образов, у Джорадан сложные персонажи не страдают расстройствами.

Здесь нет причинно-следственной связи: если... то..., нет высказывания типа если есть А, то должно быть Б, смысл фразы А есть Б,
Если А есть Б, то не А может как быть так и не быть Б.
Пример: заяц есть животное, противоположное: не заяц есть животное, не заяц может быть лисой, или камнем.
Если рассматривать форму если... то..., она не орицает противоположного высказывания: если человек белый то он человек, но если человек не белый то он то же может быть человеком.

Чтоб отрицать для иных возможностей вторую часть высказывания, необходимо чтоб к ней доступ имела только одна возможность в первой части: "Только сложный персонаж, не страдает расстройством психики" отрицает фразу "Простой персонаж не страдает расстройством психики".

2. Добавим, как Вы предлагаете, слово "только": Только сложные персонажи не страдают расстройством психики", что равносильно утверждению: "Если персонаж не страдает расстройством психики, то он сложный". Из этого никак не следует, что "Если персонаж страдает расстройством психики, то он не сложный".

Все что только можно было перепутали.

Только сложные персонажи не страдают расстройством психики"

Только А есть Б, следовательно Б может быть только А, и не А не может быть Б.

[Мингрейв]

На основании чего ты тогда определяешь сложность персонажа? Птичка напела?

В каком месте я в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?

[игорь]

Наверно можно над этим поразмышлять и сравнить его проблему с проблемой Станиса например.

Незнаю - проблемы совершенно разные - вот у Станниса, как раз в этике.

[Noal Charin]

Советую обратится в Клуб Зануд для разъяснений о формальной логике.

Зачем же обращаться к серьёзной организации по столь мелкому поводу? Тот уровень формальной логики, в котором Вы путаетесь, проходят в школе.

Чтоб отрицать для иных возможностей вторую часть высказывания, необходимо чтоб к ней доступ имела только одна возможность в первой части: "Только сложный персонаж, не страдает расстройством психики" отрицает фразу "Простой персонаж не страдает расстройством психики".

Это-то верно, но Вы утверждали совсем не это. А именно, что из первого утверждения следует утверждение "Если персонаж страдает расстройством психики, то он простой"
Как всё запущено... Начнём с азов. Есть четыре вида теорем:
1. Прямая: если А, то Б
2. Обратная: если Б, то А
3. Противоположная: если не А, то не Б
4. Обратная противоположной: если не Б, то не А.
Если верна прямая теорема, то верна и обратная противоположной (т.е. они равносильны). Обратная и противоположная могут быть как верны, так и не верны.
В нашем примере : А = "сложный персонаж", Б = "не страдает расстройством психики"
Далее. Теорема "только если А, то Б" равносильна теореме "если Б, то А" (надеюсь, элементарное доказательство от противного приводить не надо).
Вы утверждаете, что из неё следует "если не Б, то не А", т.е противоположная ей теорема, что неверно.
 

смысл фразы А есть Б,
Если А есть Б, то не А может как быть так и не быть Б.
Пример: заяц есть животное, противоположное: не заяц есть животное, не заяц может быть лисой, или камнем.

Опять путаете. Фраза "А есть Б" на язык формальной логики переводится "те и только те", или "все эти и никакие другие". Т.е. "Все сложные персонажи и только они не страдают расстройством психики", что, очевидно, равносильно утверждению "Все простые персонажи и только они страдают расстройством психики". Как следует из Ваших высказываний, Вы совсем не это имели ввиду.
Пример с несчастным зайцем показывает, что Вы пишете совсем не то, что имеете ввиду, на самом деле Вы хотели сказать не "А есть Б", а "А является подмножеством Б".
То есть, в исходной фразе пропущено одно слово: "у Джордана многие сложные персонажи не страдают расстройствами". Или, другими словами, "у Джордана далеко не все сложные персонажи страдают расстройствами психики". Проще было бы уточнить формулировку, чем пытаться при помощи формальной логики доказать недоказуемое.

[Мингрейв]

"Только сложный персонаж, не страдает расстройством психики"
"Если персонаж страдает расстройством психики, то он простой"
Первое высказывание только А есть не Б, значит все не А есть Б.

Опять путаете. Фраза "А есть Б" на язык формальной логики переводится "те и только те",

Не переводится, А есть Б, говорит только о том что А есть Б и больше ни о чем, это тождество, например: Люди существуют, не говорит о том что не люди не существуют.
Обратитесь в клуб зануд для вправления понимания.

"у Джордана многие сложные персонажи не страдают расстройствами"

Все сложные персонажи Джордана не страдают расстройством психики, то же что все люди существуют.

[Мингрейв]

Незнаю - проблемы совершенно разные - вот у Станниса, как раз в этике.

У Станиса подростковая проблема заброшенности и отчужденности, ни кто его не любит и не уважает, как ему кажется.

[Симмах]

В каком месте я в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?

Эээ? Это ответ на мой вопрос? Чет мне так не кажется. Давай-ка еще раз напишу вопрос, чтобы ты не искал его:
На основании чего ты тогда определяешь сложность персонажа?
Я даже добавлю немного конкретики, чтобы тебе понятнее было: какие критерии позволяют тебе говорить, что этот персонаж сложный, а этот простой, а тот вообще не простой и не сложный? Вот возьмем пример Ранда. Почему "в абсолютном выражение" ((с)Мингрейв) Ранд сложный, но относительно тебя - простой? На основании чего ты это решил?
Если ты рефлексируешь, обдумываешь свои поступки, мотивы и пр., то ответить тебе будет несложно: просто покопайся в себе и поищи там ответ.
Это ведь твое мнение и оно на чем-то основано, нэ? Или для тебя это аксиома?

[pozitive]

Тут все дело несколько в другом,если зайти слишком далеко,трудно найти дорогу назад.

[Мингрейв]

Эээ? Это ответ на мой вопрос? Чет мне так не кажется. Давай-ка еще раз напишу вопрос, чтобы ты не искал его:
На основании чего ты тогда определяешь сложность персонажа?
Я даже добавлю немного конкретики, чтобы тебе понятнее было: какие критерии позволяют тебе говорить, что этот персонаж сложный, а этот простой, а тот вообще не простой и не сложный? Вот возьмем пример Ранда. Почему "в абсолютном выражение" ((с)Мингрейв) Ранд сложный, но относительно тебя - простой? На основании чего ты это решил?
Если ты рефлексируешь, обдумываешь свои поступки, мотивы и пр., то ответить тебе будет несложно: просто покопайся в себе и поищи там ответ.
Это ведь твое мнение и оно на чем-то основано, нэ? Или для тебя это аксиома?

Если ты не сможешь сделать то что я тебе предлагаю, то твой вопрос не имеет смысла.
Я знаю и понимаю мотивы поведения Ранда.

[Симмах]

Если ты не сможешь сделать то что я тебе предлагаю, то твой вопрос не имеет смысла.
Я знаю и понимаю мотивы поведения Ранда.

Если ты не можешь ответить на мой вопрос, то тем самым отвечаешь на него.
Теперь я знаю, что ты не знаешь и не понимаешь мотивов поведения Ранда.

[Мингрейв]

Если ты не можешь ответить на мой вопрос, то тем самым отвечаешь на него.
Теперь я знаю, что ты не знаешь и не понимаешь мотивов поведения Ранда.

Да ты можешь именно так думать, можно думать что угодно по любому поводу, но твое знание не будет иметь большого значения.
То что я предлагаю тебе сделать имеет значения для твоего вопроса, и только после того как ты это сделал бы и ничего не обнаружил то мог бы понять что твой вопрос не имеет смысла, так как ты чего-то не понял.
Я называю сложными персонажами тех кого считают сложными другие люди, с которыми я общаюсь, так несколько дней назад я всех персонажей назвал простыми, так как если автор мастер, то имея некоторый подход к анализу можно выяснить причины и смысл их поступков, а если автор не обладает мастерством то персонажи становятся совершенно не предсказуемыми или глупыми.
Поэтому внимательно нужно читать то что пишут другие люди, а не заниматься фантазированием и придумыванием.

[Симмах]

Да ты можешь именно так думать, можно думать что угодно по любому поводу, но твое знание не будет иметь большого значения.

Откуда ты знаешь? У тебя монополия на определение значимости знания?

То что я предлагаю тебе сделать имеет значения для твоего вопроса, и только после того как ты это сделал бы и ничего не обнаружил то мог бы понять что твой вопрос не имеет смысла, так как ты чего-то не понял.

Ты мне предлагал чего-то сделать? Насколько я знаю русский язык, "В каком месте я в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?" - вопрос, а не предложение чего-то там сделать.
Далее, я могу задать тебе похожий вопрос: "В каком месте я написал, что ты в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?"
И да, я чего-то не понял, и я осознаю это, и именно поэтому я задаю вопросы. Не просто поржать (хотя и это тоже, конечно), но и почерпнуть воды знаний из колодца твоей мудрости, о источник незамутненной уверенности.

Я называю сложными персонажами тех кого считают сложными другие люди, с которыми я общаюсь, так несколько дней назад я всех персонажей назвал простыми, так как если автор мастер, то имея некоторый подход к анализу можно выяснить причины и смысл их поступков, а если автор не обладает мастерством то персонажи становятся совершенно не предсказуемыми или глупыми.

Ну вот ты и ответил. Что мешало тебе сделать это сразу? Или ты счетчик постов набиваешь? Ну ладно, твое дело.

Поэтому внимательно нужно читать то что пишут другие люди, а не заниматься фантазированием и придумыванием.

Чтобы внимательно читать то, что пишут другие люди, эти самые другие люди должны написать то самое, что будут внимательно читать. Мои вопросы как раз-таки и преследовали цель заставить тебя написать то, что я потом внимательно прочту и приму к сведению, дабы в последствии не мутить воды просвещенности своими фантазиями и придумыванием.

[Мингрейв]

Откуда ты знаешь? У тебя монополия на определение значимости знания?

Ну если хочешь можешь думать что монополия, но знание не относящееся к действительности не имеет большого смысла.

Ты мне предлагал чего-то сделать? Насколько я знаю русский язык, "В каком месте я в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?" - вопрос, а не предложение чего-то там сделать.

Этот вопрос предлагает поискать и показать что я написал, или можно утверждать что я что-то написал не занимаясь поиском этого, даже если этот поиск короткий?

Далее, я могу задать тебе похожий вопрос: "В каком месте я написал, что ты в абсолютном смысле разделил персонажей или образы на простые и сложные?"

Ты же спрашиваешь как я делю на простые и сложные персонажей.

И да, я чего-то не понял, и я осознаю это, и именно поэтому я задаю вопросы. Не просто поржать (хотя и это тоже, конечно), но и почерпнуть воды знаний из колодца твоей мудрости, о источник незамутненной уверенности.

И я тебя предгал указать что я сказал именно то о чем ты спрашиваешь, а ты не хочешь указать фразу где я написал то что важно для твоего вопроса.

Чтобы внимательно читать то, что пишут другие люди, эти самые другие люди должны написать то самое, что будут внимательно читать. Мои вопросы как раз-таки и преследовали цель заставить тебя написать то, что я потом внимательно прочту и приму к сведению, дабы в последствии не мутить воды просвещенности своими фантазиями и придумыванием.

Потому что сначала нужно было ответить на мой вопрос, если к примеру ты запутался, то я пытаюсь указать почему и где. Есть одно место на которое указал Игорь, где я высказал то что прямо вводило в заблуждение, а на счет этого было не понимание с вашей Симмах стороны.

[Noal Charin]

Первое высказывание только А есть не Б, значит все не А есть Б.

Это утверждение верно, но Вы-то утверждаете совсем другое:

"Только сложный персонаж, не страдает расстройством психики"
"Если персонаж страдает расстройством психики, то он простой"

То есть (в Ваших терминах): из утверждения "Только А есть не Б" следует "Б есть не А".
Утверждения "не А есть Б" (равносильное утверждению "только А есть не Б") и "Б есть не А" соотносятся как прямая и обратная теоремы, т.е. из справедливости одной не следует справедливость другой. (Слово "все" здесь лишнее, оно и так подразумевается в подобных формулировках).

Не переводится, А есть Б, говорит только о том что А есть Б и больше ни о чем, это тождество, например: Люди существуют, не говорит о том что не люди не существуют

То, что Вы называете "тождество", как раз и формулируется в терминах "те и только те". Утверждение "люди существуют" тождеством не является.
Выясняется, что на ошибки с формальной логикой, накладываются ещё и ошибки с формализацией утверждений. Тут уже помочь Вам сложнее, посему разрешите откланяться.