Скажи НЕТ оффтопу!

[Noal Charin]

Мерана и ко дело чуть ли не провалили.

"И до чего же упрям человек..."(с)
Если Сделка, которую заключили для Ранда Мерана и Ко была так плоха, то за что же бедную Харине подвесили за ноги обнажённую и основательно выпороли?

[Touraque]

Весь мир [КВ] - театр подстава. Сплошная.

поздравляю с торжеством демагогии

[Shaidar_Haran_v.3.0]

поздравляю с торжеством демагогии

[Touraque]

Я даже не буду спрашивать, что за книгу такую вы читали. Потому как они к циклу КВ явно не имели никакого отношения. Мне не надо доказывать вопиющую некомпетентность Кадсуане, т.к. таковая очевидна. Единственное что ей можно доверить это как и всем прочим АС, которых Ранд так или иначе заставил на себя работать, это четко исполнять его приказы и не более.
Как заметили выше, вы не поверите, но некоторые момента вами перечисленные уже обсуждали, и вина Кадс, например, в нанесении Ранду раны Фейном неоспорима.

Судя по всему вы читали цикл где то в другом мире, наверно в Отражениях Колеса. Когда в голове каша и смешиваются разные вещи - ( как и у lionel). Вы разделите для начала  у себя в голове 1) желания Кадсуане, 2) о, что вы называете компетентностью (хотя какое отношение это имеет к подставе Кадсуане?), 3) Коммуникативные способности Кадсуане  4) Характер Кадсуане 5) Некий план Кадсуане.
Я между прочим никак Кадсуане не характеризовал, в отличие от вас, видимо она вам неприятна как персонаж или по иной причине. Я говорил только о том, чего она всегда хотела и перечислил это по пунктам (см мое высказывание на стр. 398 темы План К). как она это реализовавала ( те что она хотела) относится к пунктам 2,3,4,5. Об этом я вообще не говорил (чуть чуть касался п.4).
При ПОДСТАВЕ человек является объектом над которым осуществляют действие. Например недавно вот в Одинцово осудили на 2 года реально человека, который в момент совершения преступления находился в др месте (судья посчитала достаточным опознание одной из свидетельниц . (не жертвы) по фотороботу (т.е. после того как десяток следователей 2 месяца убеждали ее что это тот самый человек)  ). Этот человек, осужденный СЛУЧАЙНО является жертвой подставы и ОБЪЕКТОМ подставивших его.  В данном случае это следаки, свидетельница, судья. Они не преследовали изначально цели подставить именно его (судья например получила звонок сверху чтобы кого- то обязательно реально осудили), но именно этого человека ПОДСТАВИЛИ.
Кадсуане подставили, изьяв у нее содержимое шкатулки, в результате Ранд ее выгнал и сделал важнейший шаг к назачению на пост Ниблиса.

[Эоэлла]

в результате Ранд ее выгнал и сделал важнейший шаг к назачению на пост Ниблиса.

Я бы сказала, здесь еще сыграло очень существенную роль ее собственное поведение на фоне "подставы".

[Rubanok]

   Rubanok, не выдавай желаемое за действительное и не вводи в смущение молодые умы. Это - не более, чем мнение, твоё и группы примкнувших к тебе товарищей, на мой взгляд (и не только мой) не соответствующее действительности.

Хотелось бы заметить, что справедливо и обратное.

   "И до чего же упрям человек..."(с)
Если Сделка, которую заключили для Ранда Мерана и Ко была так плоха, то за что же бедную Харине подвесили за ноги обнажённую и основательно выпороли?

"Чья бы корова мычала?" (с)
Вот вы мне и скажите. Может за то, что она по их мнению могла выторговать больше (жадные с...и) или что сходу признала Ранда Корамуром и заключать Сделку пришлось уже на этом основании.

Судя по всему вы читали цикл где то в другом мире, наверно в Отражениях Колеса. Когда в голове каша и смешиваются разные вещи - ( как и у lionel). Вы разделите для начала  у себя в голове 1) желания Кадсуане, 2) о, что вы называете компетентностью (хотя какое отношение это имеет к подставе Кадсуане?), 3) Коммуникативные способности Кадсуане
4) Характер Кадсуане 5) Некий план Кадсуане.

Грубовато и в корне неверно. Компетентность имеет прямое отношение к предполагаемой вами подставе Кадс. Докажите, что Тень что-то замышляла против лично Кадс или что Тень своими неосознанными действиями неумышленно подставила Кадс под "удар" Ранда. Для Тени Кадс никто и звать ее никак. В противном случае ее уже тихонько бы удавили в темном углу, несмотря на все ее побрякушки. Кадс сама себя "подставила", начав после случившегося перед Рандом выпендриваться. Кадсуане проявила себя некомпетентным и безответственным человеком не сумев уберечь по сути во многом ворованные у Ранда артефакты и фактически признавшись, что не смогла бы уберечь их от кого-то из Избранных (правда там поработала только Элза, которой ШХ просто немного подрихтовал мозг), проявила преступную небрежность держа опасную вещь поблизости от ВД, против которого ее изначально и намеревались использовать.

Я между прочим никак Кадсуане не характеризовал, в отличие от вас, видимо она вам неприятна как персонаж или по иной причине. Я говорил только о том, чего она всегда хотела и перечислил это по пунктам (см мое высказывание на стр. 398 темы План К). как она это реализовавала ( те что она хотела) относится к пунктам 2,3,4,5. Об этом я вообще не говорил (чуть чуть касался п.4).

Можно было бы простить Кадс ее поведение, если бы она вела себя более адекватно и умно, если бы добилась каких-то успехов, но раз этого нет, то нечего наводить Тень на плетень, коли рожа у самой старухи крива...

При ПОДСТАВЕ человек является объектом над которым осуществляют действие. Например недавно вот в Одинцово осудили на 2 года реально человека, который в момент совершения преступления находился в др месте (судья посчитала достаточным опознание одной из свидетельниц . (не жертвы) по фотороботу (т.е. после того как десяток следователей 2 месяца убеждали ее что это тот самый человек)  ). Этот человек, осужденный СЛУЧАЙНО является жертвой подставы и ОБЪЕКТОМ подставивших его.  В данном случае это следаки, свидетельница, судья. Они не преследовали изначально цели подставить именно его (судья например получила звонок сверху чтобы кого- то обязательно реально осудили), но именно этого человека ПОДСТАВИЛИ.
Кадсуане подставили, изьяв у нее содержимое шкатулки, в результате Ранд ее выгнал и сделал важнейший шаг к назачению на пост Ниблиса.

Тут я несогласен. Смотрите выше. Кадсуане сама виновата в том, что ей указали на дверь и чуть не убили. Если бы она вела себе по-иному после случившегося при встречи с Рандом, то результат мог быть совершенно иной. Она же отреагировала в манере "Ах украли? Ну, что поделать раз украли, я тут не при чем - сделала всё что могла. А ты, такой-сякой глупый мальчишка, посмел мои покои еще обыскивать". Она сама расписалась в своей несостоятельности, перед человеком который ей доверился и который из-за этого потерпел, чуть было не лишился свободы и самого дорогого в жизни. Это конечно если умолчать о том, что не займись Семираг всякими глупостями, Ранд был бы доставлен в ШГ и поставлен перед ВПТ на колени, т.е. ТГ была бы уже проиграна.

[Touraque]

Тут я несогласен. Смотрите выше. Кадсуане сама виновата в том, что ей указали на дверь и чуть не убили. Если бы она вела себе по-иному после случившегося при встречи с Рандом, то результат мог быть совершенно иной. Она же отреагировала в манере "Ах украли? Ну, что поделать раз украли, я тут не при чем - сделала всё что могла. А ты, такой-сякой глупый мальчишка, посмел мои покои еще обыскивать". Она сама расписалась в своей несостоятельности, перед человеком который ей доверился и который из-за этого потерпел, чуть было не лишился свободы и самого дорогого в жизни. Это конечно если умолчать о том, что не займись Семираг всякими глупостями, Ранд был бы доставлен в ШГ и поставлен перед ВПТ на колени, т.е. ТГ была бы уже проиграна.

Вы неправильно интерпретируете план Тени и поведение Ранда в рез-те и неправильно расставляете акценты в гл Сгустившийся воздух. Для начала:  никто не собирался доставлять Ранда в ШГ. Семираг, попав в плен и будучи сломленной врагами (слова ШХ) уже на момент начала операции была отработанным материалом. ей нужно было доставить максимум боли Ранду, чтобы он достиг такого эмоц состояния, чтобы подключение к ИС и последующее Окончательное Решение с его стороны прошли мягко и безболезненно для Тени. Об утилизации Семираг до ШХ говорил еще Моридин.
Теперь о самой краже и о компетенции К. ЕМНИП, К самая сильная АС за посл 1000 лет (She was the strongest Aes Sedai in the One Power for 1,000 years before the discovery of Egwene al'Vere, Nynaeve al'Meara, and Elayne Trakand.), поэтому ее защитные плетения очевидно должны быть сильными. Как их преодолели, неизвестно, однако, учитывая спецоперацию, Элзе могли помочь как угодно и кто угодно (Моридин мог оснастить ее любым девайсом). Поэтому обвинять ее в провале нельзя, тем более что мы знаем (см. например мой лист ее желаний), что К не рассматривала себя как телохранителя, а как советницу (которая должна научить Ранда и всех ашаманов чему то важному. по мнению Мин).
Далее. После подключения к ИС, мы не знаем, что там творилось в голове Ранда, однако очевидно он был полностью не адекватен. Поскольку он был уже настроен (настроен - страд залог) выгнать К, если бы она например извинилась, ответ был бы следующим : " Извинения приняты. Убирайся". Ее поведение в гл "СГ В" было стандартным для нее, негибким, она смогла себя сломать. Но все это имеет отношение к ее характеру и коммуникации.  Характер и коммуникация хромают у всех поголовно героев КВ, включая Морейн, Лана, Перрина,  и самого Ранда в т.ч. Меня например Морейн и Лан раздражали в 1-х книгах намного больше, чем К в последующих, т.к. необходимо было привыкнуть к стилю Джордана.

[Touraque]

Грубовато и в корне неверно. Компетентность имеет прямое отношение к предполагаемой вами подставе Кадс. Докажите, что Тень что-то замышляла против лично Кадс или что Тень своими неосознанными действиями неумышленно подставила Кадс под "удар" Ранда. Для Тени Кадс никто и звать ее никак. В противном случае ее уже тихонько бы удавили в темном углу, несмотря на все ее побрякушки. Кадс сама себя "подставила", начав после случившегося перед Рандом выпендриваться. Кадсуане проявила себя некомпетентным и безответственным человеком не сумев уберечь по сути во многом ворованные у Ранда артефакты и фактически признавшись, что не смогла бы уберечь их от кого-то из Избранных (правда там поработала только Элза, которой ШХ просто немного подрихтовал мозг), проявила преступную небрежность держа опасную вещь поблизости от ВД, против которого ее изначально и намеревались использовать.

Повторяю в 10-й раз , что Тень подставила К перед Рандом по факту. Для такой подставы не требуется замысел Терминатора Т-1000 по имени ШХ. Не требуется замышлять. Чтобы подставить, не требуется замышлять. Замышлять не требуется.  Замышлять не требуется чтобы подставить. Подставить можно: По факту. По факту. По факту .

[Touraque]

Можно было бы простить Кадс ее поведение, если бы она вела себя более адекватно и умно, если бы добилась каких-то успехов, но раз этого нет, то нечего наводить Тень на плетень, коли рожа у самой старухи крива...

Она по факту добилась успехов, о чем  просветленный  Ранд ей прямо сказал в БП. Он правда добавил, что она это сделала случайно, так блин она ни разу не формулировала адекватно его восприятию на то время! Он не мог знать это 100%, он и догадался то потом, уже когда просветился. А до этого и Мин постоянно спрашивал, не ошиблась ли она насчет К, не въезжал.  С коммуникацией у них были очень большие проблемы, как впрочем у всех героев КВ между собой. Хорошо коммуницируют там только ВП и ШХ, а с недавних пор ВП и Моридин.

[Rubanok]

Вы неправильно интерпретируете план Тени и поведение Ранда в рез-те и неправильно расставляете акценты в гл Сгустившийся воздух. Для начала:  никто не собирался доставлять Ранда в ШГ. Семираг, попав в плен и будучи сломленной врагами (слова ШХ) уже на момент начала операции была отработанным материалом. ей нужно было доставить максимум боли Ранду, чтобы он достиг такого эмоц состояния, чтобы подключение к ИС и последующее Окончательное Решение с его стороны прошли мягко и безболезненно для Тени. Об утилизации Семираг до ШХ говорил еще Моридин.

Давайте сделаем так: вы приведете цитаты, которые все это однозначно подтверждают, я признаю, что вы были правы и мы больше не будем спорить. Как вам такой вариант? Пока что же я вижу просто ваше ИМХО.

Теперь о самой краже и о компетенции К. ЕМНИП, К самая сильная АС за посл 1000 лет (She was the strongest Aes Sedai in the One Power for 1,000 years before the discovery of Egwene al'Vere, Nynaeve al'Meara, and Elayne Trakand.), поэтому ее защитные плетения очевидно должны быть сильными. Как их преодолели, неизвестно, однако, учитывая спецоперацию, Элзе могли помочь как угодно и кто угодно (Моридин мог оснастить ее любым девайсом). Поэтому обвинять ее в провале нельзя, тем более что мы знаем (см. например мой лист ее желаний), что К не рассматривала себя как телохранителя, а как советницу (которая должна научить Ранда и всех ашаманов чему то важному. по мнению Мин).

Искусство плетения потоков Силы не имеет ничего общего с уровнем грубой мощи в Силе. Да, Кадс сильнее в Силе многих АС, но толку с этого, если она лузер в плетениях? Давайте вспомним Морейн, которая уже начиная с ОМ демонстрировал экстра класс и ухитрилась поставить такую защиту в Великом Хранилище ТТ, что одна из Отрекшихся чуть было ноги не протянула, попытавшись туда сунуться. А из мыслей Кадс мы видим, что старуха не рассчитывала на то, что ее "замысловатые" плетения остановят кого-то из Отрекшихся, т.е. расписывается в своей некомпетентности. С тем же успехом можно было охрану вообще не ставить. И в правду зачем? Ведь неизвестно какими там знаниями обладают Избранные и наверняка вскроют схрон... Где вы там вычитали про какой-то девайс Моридина в лапках у Элзы? Не было там такого. Или же докажите, приведя соответствующие цитаты/слова автора из интервью.

Далее. После подключения к ИС, мы не знаем, что там творилось в голове Ранда, однако очевидно он был полностью не адекватен. Поскольку он был уже настроен (настроен - страд залог) выгнать К, если бы она например извинилась, ответ был бы следующим : " Извинения приняты. Убирайся". Ее поведение в гл "СГ В" было стандартным для нее, негибким, она смогла себя сломать. Но все это имеет отношение к ее характеру и коммуникации.  Характер и коммуникация хромают у всех поголовно героев КВ, включая Морейн, Лана, Перрина,  и самого Ранда в т.ч. Меня например Морейн и Лан раздражали в 1-х книгах намного больше, чем К в последующих, т.к. необходимо было привыкнуть к стилю Джордана.

О, он был более чем адекватен. В чем по-вашему выразилась неадекватность его действий? В том что он выгнал сфэйлившуюся старуху? Его возможный ответ - ваше ИМХО. Впрочем как и предполагаемый с моей стороны. Факт в том, что мы имеем то что имеем - именно такое, а не иное поведение Кадс и итоги ее общения с ВД в той главе.

[lionel]

Повторяю в 10-й раз , что Тень подставила К перед Рандом по факту. Для такой подставы не требуется замысел Терминатора Т-1000 по имени ШХ. Не требуется замышлять. Чтобы подставить, не требуется замышлять. Замышлять не требуется.  Замышлять не требуется чтобы подставить. Подставить можно: По факту. По факту. По факту .

Господин Touraque, извините за нескромный вопрос: "Ваш родной язык - русский?"

[Rubanok]

Она по факту добилась успехов, о чем  просветленный  Ранд ей прямо сказал в БП. Он правда добавил, что она это сделала случайно, так блин она ни разу не формулировала адекватно его восприятию на то время! Он не мог знать это 100%, он и догадался то потом, уже когда просветился. А до этого и Мин постоянно спрашивал, не ошиблась ли она насчет К, не въезжал.  С коммуникацией у них были очень большие проблемы, как впрочем у всех героев КВ между собой. Хорошо коммуницируют там только ВП и ШХ, а с недавних пор ВП и Моридин.

По факту она стремилась к несколько другому и получила не то, чего ожидала, на что надеялась. Можно ли расценить это как ее успех? Скорее как непредвиденную случайность.

[Noal Charin]

Хотелось бы заметить, что справедливо и обратное

Сказать можно, что угодно, но не стоит подавать своё мнение в таком виде, как будто оно общепризнано.

"Чья бы корова мычала?" (с)

[off-topic]   Мне вспомнился фильм "Старая, старая сказка"
- Ах ты, старая ведьма!..
- Пожилая, пожилая...
Rubanok, я не упрямый, я упорный .[/off-topic]

Вот вы мне и скажите. Может за то, что она по их мнению могла выторговать больше (жадные с...и) или что сходу признала Ранда Корамуром и заключать Сделку пришлось уже на этом основании.

А какая разница? Если Харине серьёзно наказана, то с точки зрения МН Сделка очень неудачная.
Ранд, кстати, по здравом размышлении, считает, что Мерана и Рафела выполнили его задание:

Если Мерана с Рафелой сумели добиться от Морского Народа того, чего хотел Ранд, то смогут и с тайренцами договориться.

во многом ворованные у Ранда артефакты

Ещё одна мантра, от которой кадсуанефобы упорно не хотят отказываться. Может быть, спросим у самого Ранда?
1. Узы Господства Ранд сам передал Кадсуане на хранение, это сказано предельно чётко и дважды:

И откуда она взяла этот проклятый ошейник? Ранд отдал его Кадсуане на сохранение.

Я сказал себе, что это определенно не может быть одним из тех самых тер'ангриалов, что я передал тебе.

2. По поводу Ключа Доступа и Калландора таких абсолютно чётких указаний нет, но:

Он не сказал Кадсуане, что его слуги забрали статуэтку из ее комнаты. Теперь, когда Кадсуане изгнана, он и не скажет.

С чего бы Ранда интересовало, знает ли Кадсуане о том, что КД у него, если бы он считал, что Кадсуане его украла? И никаких мыслей о том, что КД был украден Кадсуане у Ранда нет.

Когда-то, сверкая, здесь висел Калландор. Сейчас хрустальный меч находился во власти Кадсуане. К счастью, хоть тут она не оплошала и не потеряла его, как мужской ай'дам.

И опять никаких мыслей о том, что Кадсуане у него Калландор украла. Наоборот, он поминает в этой связи и УГ, которые уж точно, вне всяких сомнений, отдал ей на хранение.

Тут я несогласен. Смотрите выше. Кадсуане сама виновата в том, что ей указали на дверь и чуть не убили. Если бы она вела себе по-иному после случившегося при встречи с Рандом, то результат мог быть совершенно иной.

А тут я несогласен. Никакие слова Кадсуане не помогли бы - Ранд уже принял решение: Кадсуане виновна и не заслуживает доверия. Единственное, что ей остаётся в этой ситуации - попытаться сохранить остатки достоинства. Доверие (а без него её миссия проиграна) уже не вернёшь.

Это конечно если умолчать о том, что не займись Семираг всякими глупостями, Ранд был бы доставлен в ШГ и поставлен перед ВПТ на колени, т.е. ТГ была бы уже проиграна.

Есть достаточно оснований полагать, что поведение Семираг, таким, каким оно было на самом деле, было запланировано ВПТ. "Отрёкшиеся предсказуемы"((с), Верин).
PS. И здесь Кадсуане... Зараза расползается!

[Мингрейв]

Разговор о подставе уже потерял смысл, так как Touraque признак что подставили Мин, но в таком случае подставлены были многие в разной степени, а если бы Ранд всех уничтожил, то вообще все. А особой разницы в данном случаем между всем и никем нет.
Ну и так как Кадсуанэ особенно выделяет себя, то тезис о её самомнении опять со слов спорщиков подтвердился.

[Zakm]

Разговор о подставе уже потерял смысл, так как Touraque признак что подставили Мин, но в таком случае подставлены были многие в разной степени, а если бы Ранд всех уничтожил, то вообще все. А особой разницы в данном случаем между всем и никем нет.
Ну и так как Кадсуанэ особенно выделяет себя, то тезис о её самомнению опять со слов спорщиков подтвердился.

Господин Мингрейв, извините за нескромный вопрос: "Ваш родной язык - русский?"