Скажи НЕТ оффтопу!

[Мингрейв]

Я говорил только о целях (желаниях), которые К сформулировала, произведя правильные (см цитата 4) наблюдения

В той цитате не говорится ничего о Ранде, вообще ничего. Кадсуанэ не знает и не говорит по каким причинам отрекшиеся таковы какими они являются, и не говорит о том чем будет Ранд если станет отрекшимся.

[Touraque]

Проблема в допущениях или предпосылках. Вы утверждаете что Кадсуане была введена для того чтоб изменить в конечном счете Ранда, а так-же то: что на основании того что Кадсуанэ знает каким должен быть Ранд, утверждаете что она добилась своего.
Однко она не формулирует то каким должен стать Ранд, только описывает несколько внешних параметров. Однако то как Ранд нынче проявляет себя есть продолжение его внутренних изменений. Исходя из этого нельзя сказать что Кадсуанэ добилась своего.

я не говорил в конечном счете что именно она финально должна была повлиять или "добиться своего". Если вы помните, я говорил : изначально нужна была субституция Морейн на апргейд ур-не.  На него влияла куча вещей, начиная от гибели Морейн, нахождение в сундуке, убийство Лии и его руки на шее Мин в ГБ.
Весь сыр бор (дискуссия) возникла из за тезисов на 398-й стр. Еще раз:1) Кадсуане раньше всех верно сформулировала проблему (если бы ее в цикле не было, тогда кто бы это делал?) 2) Она пыталась найти решение 3) Ранд в итоге  (в конце) изменился  так, что это соответствует ее изначальным желаниям (задачам) (см БП и нахождение Ранда на ДГ)
Я так понимаю камень преткновения - это прич -след связь между 2-м и 3-м пунктами. Но для того, о чем я говорил изначально, это доказывать не нужно. ДЛя меня эти 3 пункты могут существовать отдельно. Я же не  выражаю свое отношение к К и, в отличие от Рубанка не явлюсь ее работодателем чтобы оценивать ее профпригодность по принципу трудодни/зарплата

[Touraque]

В той цитате не говорится ничего о Ранде, вообще ничего. Кадсуанэ не знает и не говорит по каким причинам отрекшиеся таковы какими они являются, и не говорит о том чем будет Ранд если станет отрекшимся.

в этой цитате Найнив говорит Мин что К была права относительно Ранда

[Touraque]

Кадсуанэ ни разу не сформулировала проблему Ранда. Однако есть слова по котором может создаться впечатление что она оную сформулировала, это впечатление происходит от того что кажется что именно её слова ближе всего описывают состояние Ранда.
Сформулируйте что значит: "Смеяться и плакать."?
К примеру Мин лучше гораздо понимает проблему Ранда, правда оную не описывает.

это происходит не потому что кому то кажется, а потому что в ГБ в конце Ранд смеется и облака начинают рассеиваться. А до этого он не смеялся и не плакал много времени

[Мингрейв]

ОК

1) Кадсуане раньше всех верно сформулировала проблему (если бы ее в цикле не было, тогда кто бы это делал?)

Она не сформулировала проблему.

2) Она пыталась найти решение

Но не знала проблему.

3) Ранд в итоге  (в конце) изменился  так, что это соответствует ее изначальным желаниям (задачам) (см БП и нахождение Ранда на ДГ)

Ранд изменился, а его подведение соответствовало желаниям.

это происходит не потому что кому то кажется, а потому что в ГБ в конце Ранд смеется и облака начинают рассеиваться. А до этого он не смеялся и не плакал много времени

Почему Ранд смеется?

в этой цитате Найнив говорит Мин что К была права относительно Ранда

Найнив тоже слабо представляет проблему Ранда. А Мин просто имеет проблемы с формулированием.

[Touraque]

позже отвечу

[pozitive]

Все же не отказался бы присутствовать на месте собрания полмира,когда  Эгвейн типа хочет убедить Ранда не ломать печати.На месте Ранда сказал бы:ББ  это все что есть у мира,а я тут как телеге пятое колесо.За 400+ лет ничего не узнал и не знаю,зато ББ точно известно что вам всем делать.Овечкой на убой я быть не хочу,поэтому адиос,слушайтесь во всем Эг...,амерлин короче, она плохого не посоветует.До встречи в следущей эпохе...(если она настанет).

[Удафф]

Ага, типа ТГД - внутреннее дело ББ, а он пошел спать.

[Touraque]

ОКОна не сформулировала проблему.

Она сформулировала проблему.

Спойлер

Он превращается в камень,
Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве
может оказаться не лучше поражения

[свернуть]

Но не знала проблему.

Она увидела проблему практически СРАЗУ

Спойлер

Он превращается в камень,
Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве
может оказаться не лучше поражения

[свернуть]

Почему Ранд смеется?

Для моих тезисов ответ на этот вопрос не имеет значения. Еще (кажется в 4-й раз объясняю) раз: 1) Мы имеем наблюдения К. 2) Задачи К. 3) Просветление Ранда на ДГ. В промежутках между 2 и 3 лежит море действий К, Ранда, Найнив, А также Мин, Отрекшихся, ШХ и еще тысячи персонажей КВ. Весь этот промежуток подлежит интерпретации, т.к. это поведение, действия кучи людей и нелюдей.
А мои взаимосвязи я формулирую простым лингвистическим образом (это я показываю что 3 пункта в абзаце я поставил неслучайно) путем методики - брать надо формулировки принятые в цикле.  Они сгруппированы в: 1)Повах  Словах Кадсуане, основанных на ее  наблюдениях (в ПК и СЗ), например "Он делает себя тверже" 2) Мыслях и словах Ранда (начиная с КМ) ("Ему надлежало иметь стальное сердце", " Он являл собой сталь") 3) Некоторых словах "от автора" (эпиграфы, названия книг и тп) 4) Разговорах Мин с Рандом начиная кажется с ПК и Найнив с Рандом позже. Возможно есть и другие источники. Согласно этим принятым формулировкам обнаруживаются прямые соответствия ("сталь", "камень", "смеяться", "плакать" и др). При этом содержание этих формулировок вторично в том смысле, что это индивидуальная интерпретация читателя, основанная на его личном опыте. Приписывая персонажам те или иные восприятия (например: Рубанок сказал, что К не разбирается в человечности, т.к. никогда никого не любила), мы навязываем КВ как произведения свои представления, т.к. именно в системе ценностей Рубанка К такая то. И Джордан, и персонажи сказали все что считали нужным теми самыми словами (например "сталь", "камень", "смеяться", "плакать").

Найнив тоже слабо представляет проблему Ранда. А Мин просто имеет проблемы с формулированием.

Мин тоже говорила о том, что Ранду , что он должен плакать. Найнив я специально не просматривал т.к. нн было немного до ГБ, кажется, надо посмотреть.

[Rubanok]

Она сформулировала проблему.
Она увидела проблему практически СРАЗУ

Проблема Ранда была не в этом. Его сознательное окаменение лишь следствие проблемы, которую он четко сформулировал Найнив в ГБ. Кадсуане пыталась бороться с последствиями, не понимая причин этого.

[Touraque]

Проблема Ранда была не в этом. Его сознательное окаменение лишь следствие проблемы, которую он четко сформулировал Найнив в ГБ. Кадсуане пыталась бороться с последствиями, не понимая причин этого.

я открою вам маленькую тайну - формулировка Рандом проблемы есть личное мнение Ранда.  Основываясь на пророчестве (он постигнет истину слишком поздно), могу сказать что большая часть  того, что Ранд говорил или думал до просветления, является большим набором заблуждений. по кр мере с ВХ точно

[Rubanok]

я открою вам маленькую тайну - формулировка Рандом проблемы есть личное мнение Ранда.  Основываясь на пророчестве (он постигнет истину слишком поздно), могу сказать что большая часть  того, что Ранд говорил или думал до просветления, является большим набором заблуждений. по кр мере с ВХ точно

Ммм? Т.е. Кадсуане, которое в своем мнении основывается лишь на внешних наблюдениях, которой неизвестна вся подноготная сложных отношений Ранда с окружающими, которая не знает о многом произошедшем и происходящем с ним, лучше Ранда понимает, что с ним творится, в чем его проблема? Простите, но это бред, который я даже не буду комментировать. Ранд был полностью прав, когда обрисовал свою проблему. Неправ он был только в том, как ее надо решить. По сути он не видел иного выхода из создавшегося положения. Кадсуане же саму проблему не видела, она видела только попытки Ранда решить эту самую проблему, последствия его проблемы.

[Touraque]

Ммм? Т.е. Кадсуане, которое в своем мнении основывается лишь на внешних наблюдениях, которой неизвестна вся подноготная сложных отношений Ранда с окружающими, которая не знает о многом произошедшем и происходящем с ним, лучше Ранда понимает, что с ним творится, в чем его проблема? Простите, но это бред, который я даже не буду комментировать. Ранд был полностью прав, когда обрисовал свою проблему. Неправ он был только в том, как ее надо решить. По сути он не видел иного выхода из создавшегося положения. Кадсуане же саму проблему не видела, она видела только попытки Ранда решить эту самую проблему, последствия его проблемы.

именно так, К видела проблему. См мой семантический мини- анализ на этой странице (ответ Мингрейву). Вы извините конечно, но вы  просто не умеете анализировать худож произведение.

Спойлер

" Т.е. Кадсуане, которое в своем мнении основывается лишь на внешних наблюдениях, которой неизвестна вся подноготная сложных отношений Ранда с окружающими, которая не знает о многом произошедшем и происходящем с ним, лучше Ранда понимает, что с ним творится, в чем его проблема? Простите, но это бред, который я даже не буду комментировать. Ранд был полностью прав, когда обрисовал свою проблему. Неправ он был только в том, как ее надо решить."

[свернуть]

Наблюдения К  не внешние. Это ваши интерпретации внешние, которые навязывают циклу КВ ВАШЕ  видение реальности и КВ. Мнения К  (как части лит произведения) очень даже авторитетные, что доказывается лингвистически очень просто (см ответ Мингрейву). Вы навязываете какие то утверждения, основанные непонятно на чем (исключительно на вашем видении этих людей, скажем так, даже не персонажей, а людей) "Ранд прав", "К не права".  Я привожу конкретные примеры лингвистической ОДНОРОДНОСТИ, что создает в книгах смысловую логическую цепочку. Достаточно  одних "смеяться и плакать", чтобы эту взаимосвязь выявить, а там этих взаимосвязей еще больше
К вопросу о методике. Чтобы вам было понятно, Я вам приведу один пример по др книге. Вот есть книга "Обломов". Там есть персонаж Захар. Этот персонаж в конце, когда Обломов уже умер, положительно о нем отзываемся, говорит что хороший был барин и тд. В совковых версиях Обломов всегда интерпретировался как "лишний" человек, лентяй и тп (отрицательно в целом). Так вот, если делать анализ романа Обломов  и самого Обломова , мнение Захара необходимо рассматривать наравне в план авторитетности с тем же Штольцом или к-л другим. От того что нам кажется что Обломов раздолбай, а Захар - недалекий слуга, мы не можем игнорировать мнение близкого к гл герою человека, и в рамках анализа текста оно более авторитетно чем ваше или мое - оно автором вложено в речь персонажа и только поэтому (еще раз) авторитетно
Поэтому перед тем как брать молоток как Джек Торранс и вправлять мозги Кадс, неплохо вас было бы соотнести ее текст с другими кусками КВ, основываясь на простом анализе (см ответ Мингрейву)

[Rubanok]

именно так, К видела проблему.

Нет.

Вы извините конечно, но вы  просто не умеете анализировать худож произведение.

Могу сказать тоже о вас.

Наблюдения К  не внешние.

А какие они?

[SuanSanchey]

Но там не сказано, что он НЕ будет сражаться в ТГ.

Таки добьём тему подгузников. Веселый

Теоретически - тема не добита. Возможно очередное заимствование из "Дюны". Алия-нож.