Скажи НЕТ оффтопу!

[Rubanok]

Это вы так придумали. Я основываю что говорю на конкр пунктах (см ), к ним можно приложить море цитат. О чем вы говорите, непонятно. Вы ни одной цитаты не привели в нашем разговоре

Нет, это следует из текста. Кадс боролась с последствиями проблем Ранда, принимая их за собственно проблемы, что не отражает реальное положение вещей.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я многого прошу?

И вы еще спрашиваете?

Rubanok, дай же человеку время понять весь бесперспективняк.

[Laenare]

дай же человеку время понять весь бесперспективняк.

Что и во-сколько понимает человек - это еще ладно. Тут бы другое понять. Зачем читать, скажем, разводителю фиалок кактусоводческую тему? Вот ведь загадка
Но это так, мысли вслух.

[Touraque]

Тут есть другая проблема. Кадсуане хорошо знает пророчества. Поэтому её слова можно считать не её идеей, а тем, что она увидела исполнение пророчеств, и мыслила сама в терминах пророчеств, и решила исправлять Ранда.
В том смысле, что Кадсуане не дошла сама до мысли, соответствующей пророчествам, а просто прочла пророчества (= слова от автора) и согласилась с ними. Она не пересоздаёт собственной аналитикой взгляд РД на Ранда, а пользуется взглядом РД на Ранда, поскольку этот взгляд известен ей из пророчеств.

доказательств этого нет. "окаменение" никем (в т ч и К) не обсуждалось как элемент пророчества. Например неоднократно обсуждался Кал, трое станут едины, и тп. Вобще нет повов говорящих что К ориентировалась на к-л пророчества. Участвовала в обсуждении - да, никогда об этом не говорила. Собственно мы не знаем, знакомы ли пророчества из эпиграфов к КМ и СЗ кому либо из героев, т.к. прямо именно эти стихи  никто не цитирует

[Touraque]

Это я говорю к тому, что Кадс не знала о проблемах Ранда Н-И-Ч-Е-Г-О. Эти проблемы гораздо шире, чем скажем банальный страх перед порчей, смертью или укрощением. Кадсуане видит состояние Ранда, но не знает что к этому состоянию его привело. Точнее думает, что знает, хотя на самом деле нет.
Я то как раз рассматриваю текст худ. произведения. Что делаете вы, мне непонятно.

вы дискутируете сами с собой.  Вероятно вы считаете что вы знаете о персонажах больше чем они говорят и думают. Тогда вы экстрасенс.

[Touraque]

И что? Каменение может рассматриваться ею как проблема, но реально проблема была не в самом каменении.

вы ходите по порочному кругу. На ошибку в методике анализа  я уже указал.

[Rubanok]

Вероятно вы считаете что вы знаете о персонажах больше чем они говорят и думают. Тогда вы экстрасенс.

О нет, я то как раз знаю, что он говорят и думают, т.к. у нас есть их слова и мысли, представленные авторским текстом. Ранд прекрасно пояснил свою проблему в ГБ и из его слов ясно, что окаменение для него лишь средство решение его проблемы, последствие. именно с этими последствиями Касдуане и пыталась бороться, не видя саму собою проблему и считая именно окаменение собственно проблемой, что не соответствовало действительности.

вы ходите по порочному кругу. На ошибку в методике анализа  я уже указал.

Простите, но это камень в ваш собственный огород.

[Touraque]

Если нечто сформулировать расплывчато, то высока вероятность обнаружения именно этого в последующей полученной информации. Поэтому говоря о твердости, меня интересуют ясные формулировки. Из-за того что до Кадсуанэ ни кто не формулирует так называемую проблему Ранда, то его состояние выглядит ложащимся в её формулировку. Таким образом в реальной жизни и получается что всякие расплывчатые формулировки вдруг становятся предсказаниями, после событий.

Наконец то хоть что то содержательное. Объясняю:никакие другие формулировки при анализе текста не нужны. Достаточно чтобы это было сформулировано в самом тексте. Если мы будем давать свои формулировки, они будут отражать индивид восприятие каждого из нас и не будут формулировками КВ.  Точно также если  мы пытаемся выразить что там автор или кто либо из персонажей иметь в виду, мы вводим НАШИ формулировки, даже если нам кажется что мы верно поняли автора. Это бесспорно имеет право на существование, т.е. сколько людей прочитало КВ, столько и интерпретаций той же К.
Касательно меня, основные формулировки я уже привел или указал где они находятся. Я считаю, что когда говорят "превращается в камень", это значит "превращается в камень",и какие то либо изменения в формулировках уже изменяют смысл.
Поэтому прошу найти цитаты, любые, которые бы как то доказали, что К говорила иначе, например "он превращается в камень. Это здорово. Превратится, я его свяжу и отправлю в ШГ" (К) или "Я должен быть вежливым, должен уважать всех людей, они так в меня верят. Пойду извинюсь перед ними, я же не сталь в конце концов" (Ранд)
Когда такие цитаты предоставят, я соглашусь и пересмотрю свое мнениеа

[Touraque]

О нет, я то как раз знаю, что он говорят и думают, т.к. у нас есть их слова и мысли, представленные авторским текстом. Ранд прекрасно пояснил свою проблему в ГБ и из его слов ясно, что окаменение для него лишь средство решение его проблемы, последствие. именно с этими последствиями Касдуане и пыталась бороться, не видя саму собою проблему и считая именно окаменение собственно проблемой, что не соответствовало действительности.
Простите, но это камень в ваш собственный огород.

из его слов ясно - кому ясно? опять вам ясно? это ваша интерпретация слов Ранда. Давайте цитату.
И потом кто вам сказал, что он "прекрасно пояснил" проблему в ГБ?  То есть раньше он ничего не говорил?  А почему вы думаете что то что он сказал в ГБ "правильнее" чем то что он говорил раньше
- опять логическая ошибка

[Rubanok]

из его слов ясно - кому ясно? опять вам ясно? это ваша интерпретация слов Ранда. Давайте цитату.
И потом кто вам сказал, что он "прекрасно пояснил" проблему в ГБ?  То есть раньше он ничего не говорил?  А почему вы думаете что то что он сказал в ГБ "правильнее" чем то что он говорил раньше
- опять логическая ошибка

А он что-то говорил раньше? В ГБ он как раз таки буквально разжевал и в рот собеседнице положил. Я с тем же успехом могу перефразировать: а почему вы думаете что то что он сказал в БП после "просветления" "правильнее" чем то, что он говорил раньше?  Опять логическая ошибка.

– Неужели ты вообще не чувствуешь никакой вины? – спросила она.
    Они встретились взглядами. Найнив – расстроенная и беспомощная, и Ранд... Кто знает, что Ранд чувствовал в последнее время!
    – Я должен мучиться из-за них всех, Найнив? – спокойно спросил он и встал, половину его лица всё еще скрывала тень. – Повесь на меня его смерть, если хочешь. Она будет лишь одной из многих. Сколько камней можно навалить на одного человека, прежде чем их вес перестанет иметь значение? Сколько нужно жарить кусок мяса, пока дополнительный жар перестанет что–то значить? Если я позволю себе чувствовать вину за этого мальчика, тогда мне придется винить себя и за остальных. И это раздавит меня.
    Найнив разглядывала его в полумраке. Определенно, он – король. И солдат, хоть он и редко видел войну. Она подавила свой гнев. Разве всё это было не для того, чтобы доказать, что он может доверять ей?
    – Ох, Ранд, – сказала она, отвернувшись. – То, во что ты превратился... В твоем сердце нет ничего, кроме гнева. Это погубит тебя.
    – Да, – тихо ответил он.
    Она потрясенно обернулась к нему.
    – Не перестаю удивляться, – сказал он, взглянув на Мин, – почему вы все считаете, что я настолько тупоголовый и не вижу того, что очевидно вам. Да, Найнив. Да, эта твердость погубит меня. Я знаю.
    – Тогда почему? – спросила она. – Почему ты не позволишь нам помочь тебе?
    Он поднял взгляд – но не на неё, а в никуда. Служанка, одетая в цвета дома Милисайр, белый и оливковый, тихо постучала в дверь. Войдя, она поставила новый чайник с чаем, забрала старый и удалилась.
    – Когда я был маленьким, – тихо сказал Ранд, – Тэм рассказал мне историю, которую он слышал, путешествуя по миру. Он говорил о Драконовой Горе. В то время я не знал, что он и вправду видел её, и что нашел меня именно там. Я был всего лишь пастушком, и Драконова Гора, Тар Валон и Кэймлин были для меня почти сказочными местами.
    Он рассказывал мне, между прочим, что гора так высока, что наш родной Двурогий Пик по сравнению с ней покажется карликом. По словам Тэма, ни один человек еще не смог забраться на вершину Драконовой Горы. Но не потому, что это невозможно, а потому, что попытка достичь вершины выжмет из человека все силы до последней капли. Гора так высока, что на её покорение потребуется усилие, которое высушит человека до дна.
    Он замолчал.
    – И? – наконец спросила Найнив.
    Он взглянул на неё.
    – Неужели ты не понимаешь? Легенды гласят, что ни один человек не забрался на эту гору, потому что, если бы он достиг вершины, у него не осталось бы сил на возвращение. Скалолаз мог бы покорить гору, добраться до самого её верха, увидеть то, что до него не видел ни один человек. Но это убило бы его. Самые сильные и мудрые исследователи знали это. И поэтому никогда не пытались взобраться на гору. Они всю жизнь хотели этого, но выжидали, каждый раз откладывая это путешествие на следующий день. Потому что знали – этот день станет для них последним.
    – Но это всего лишь сказание, – возразила Найнив. – Легенда.
    – Я именно такой и есть, – сказал Ранд. – Сказание. Легенда. То, о чем будут шепотом рассказывать детям много лет спустя.
    Он покачал головой.
    – Бывает так, что нельзя повернуть назад. Нужно идти только вперед. И бывает так, что ты знаешь – это восхождение станет для тебя последним.
    – Вы все твердите, что я стал слишком черствым, что я неминуемо не устою или сломаюсь, если зайду еще дальше. Вы считаете, что от меня должно что-то остаться. Что, добравшись до вершины, я должен после этого спуститься с горы.
    – Вот в чем дело, Найнив. Теперь я понимаю. Я не переживу этого, поэтому мне и не стоит беспокоиться, что будет со мной после Последней Битвы. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть. Те, кто хочет, чтобы я был мягче, был готов идти на уступки, – это те, кто не может принять то, что со мной должно случиться.
    Он снова посмотрел на Мин. Много раз прежде Найнив видела любовь в его глазах, когда он смотрел на Мин, но в этот раз его взгляд был пустым. Пустые глаза на всё том же бесстрастном лице.
    – Мы можем найти выход, Ранд, – сказала Найнив. – Непременно должен быть способ победить и остаться в живых.
    – Нет, – тихо прорычал он в ответ. – Не сбивай меня с пути снова. Это ведет лишь к боли, Найнив. Я... Я привык думать о том, что оставлю после своей смерти что-то, что поможет миру выжить, но это было лишь попыткой цепляться за жизнь. Я не могу себе в этом потакать. Я заберусь на эту проклятую гору и встречу там рассвет. А вам всем придется смириться с тем, что произойдет дальше. Вот как всё должно быть.
<...>
    Ранд снова её удивил. Он был всё тем же шерстеголовым болваном, но на удивление хорошо себя изучившим. Как может человек понимать так много и в то же время знать так мало?
    Но почему же она не смогла найти доводов против его слов? Почему она не смогла заставить себя накричать на него, убедить что он не прав? Всегда есть надежда. Отказавшись от этого наиважнейшего чувства, он может стать  сильнее, но при этом рискует потерять  то, ради чего стоит заботиться об исходе всех своих сражений.
    Но почему-то не могла найти слов, чтобы ему возразить.

[Мингрейв]

Объясняю:никакие другие формулировки при анализе текста не нужны.

Смысл в том что я оцениваю возможное восприятие читателя, а не автора. То есть я говорю о том что именно тебя сподвигло воспринимать так происходящее. И да я писал об этом же раньше.

Касательно меня, основные формулировки я уже привел или указал где они находятся. Я считаю, что когда говорят "превращается в камень", это значит "превращается в камень",и какие то либо изменения в формулировках уже изменяют смысл.

Эта фраза не содержит смысла.
Нельзя утверждать что автор подразумевал эту фразу, как свое отношение к происходящему, можно лишь утверждать что автор её применил как точку зрения персонажа.
Так как фраза не имеет смысла то нельзя уже сказать что Кадсуанэ указала правильно проблему и поэтому нельзя доказать что она была права.

что К говорила иначе,

Ты доказываешь верность чего-либо указанием на то что это верно. Примерно так: "Люди глупы потому что люди глупы".
Так оценка понимания Кадсуанэ сводиться к сопоставлению её слов с её же словами.
Кадсуанэ говорит что-либо иное, тогда одни её слова являются словами автора, а вторые не пониманием Кадсуанэ сути, причем то что является словами автора и оценкой автора видимо ты по своему желанию можешь выбирать. Это не просто лишено смысла, это уже нечто запредельное.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Потом уже повзрослевшего Изама доставили на историческую родину, а тут и Люк подвернулся.

вроде как в книге говорилось, что он исчез в Запустенье вместе с матерью, если бы его передали в Пограничье, он бы, имхо, стал бы говорить кто он такой (принц Малкири), так или иначе про него стало бы известно.

[Gavial]

вроде как в книге говорилось, что он исчез в Запустенье вместе с матерью, если бы его передали в Пограничье, он бы, имхо, стал бы говорить кто он такой (принц Малкири), так или иначе про него стало бы известно.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1357.new.html#new

[Touraque]

Смысл в том что я оцениваю возможное восприятие читателя, а не автора. То есть я говорю о том что именно тебя сподвигло воспринимать так происходящее. И да я писал об этом же раньше.

Правильно, ВЫ оцениваете ВАШЕ восприятие читателя. И причем здесь автор? Причем здесь К?

Эта фраза не содержит смысла.
Нельзя утверждать что автор подразумевал эту фразу, как свое отношение к происходящему, можно лишь утверждать что автор её применил как точку зрения персонажа.
Так как фраза не имеет смысла то нельзя уже сказать что Кадсуанэ указала правильно проблему и поэтому нельзя доказать что она была права.

Как мне вам объяснить, что при анализе худ произведения единственным источником является сам текст, а все домыслы о том, что  "автор подразумевал эту фразу, как свое отношение к происходящему", означает, что вы копаетесь в голове автора. Никто ничего не подразумевал, успокойтесь. Все что автор хотел сказать, он уже написал. в КНИГЕ. При чем здесь вообще автор? Я что то говорил про автора? Я говорил про Кадсуане. Я в отличие от вас не залезаю в голову к Джордану и не претендую на понимание того "что он подразумевал". Чтобы знать "что он подразумевал", надо залезть к нему в мозг. Но пока не придумали.  Единственное я говорил про эпиграфы и названия книг, но я их и назвал специально "От автора", подразумевая что не от кого либо из персонажей. Я вас кстати спрашивал, можно ли обозвать их иначе.

Ты доказываешь верность чего-либо указанием на то что это верно. Примерно так: "Люди глупы потому что люди глупы".
Так оценка понимания Кадсуанэ сводиться к сопоставлению её слов с её же словами.
Кадсуанэ говорит что-либо иное, тогда одни её слова являются словами автора, а вторые не пониманием Кадсуанэ сути, причем то что является словами автора и оценкой автора видимо ты по своему желанию можешь выбирать. Это не просто лишено смысла, это уже нечто запредельное.

Я не занимаюсь поисками оценок автора, это делаете вы. Когда я говорил, что К диагностировала проблему, я вовсе не имел в виду, что это диагностика совпадает с каким-то там мнением автора.  Мнение автора существует где то там у автора в голове (сейчас уже к сожалению нет), а в тексте есть персонажи, которые говорят то или иное. Вы можете приписываете К какие то смысловые конструкции, но они к ней не имеют никакого отношения.  Я не знаю и не хочу знать, что там К "имела в виду".  Этого не требуется. Достаточно ее повов и слов.
И пожалуйста не надо мне тыкать, т.к. мы с вами незнакомы.

[Touraque]

А он что-то говорил раньше? В ГБ он как раз таки буквально разжевал и в рот собеседнице положил. Я с тем же успехом могу перефразировать: а почему вы думаете что то что он сказал в БП после "просветления" "правильнее" чем то, что он говорил раньше?  Опять логическая ошибка.

и то , и то правильно, т.к. он это же Ранд говорил.
Рубанок, я  удовольствием подискутирую, но я не вижу здесь противоречия с ранними Повами К и того же Ранда.  Здесь в ГБ на него навалилось много камней, и он считает что не может чувствовать за все вину. Как это влияет на его факт его "окаменение" в предыдущих книгах? Я например могу привести другие цитаты, например в ПК он причиной твердости и крови называет пророчества, а не "кол-во" вины ("ОНи думают что в Посл битве можно победить без крови! Ведь предсказано: кровь прольется дождем!"). Ваша цитата описывает его состояние в ГБ