Скажи НЕТ оффтопу!

[Джаспер]

Не-а, здесь не утрирую. Потому что, в текущем контексте, мир КВ позволяет нам применять к людям те же мерки, что мы применяем к ним ежедневно "у себя". Потому, что любой из нас может представить себя АС или АМ. Что вполне возможно, с точки зрения, как раз, КВ. Потому что вопрос о пределах "свободы" (уже несочетаемо, да?) человека, интересен во всяких социумах.
В общем, Вы где-то правы. Параллели не не то чтобы неуместны - они напрягают. А разве мы, набивая сотни страниц на форуме, на самом деле, думаем не о людях, а об авторских конструктах?

Могу подписаться под каждым Вашим словом Кроме первого предложения Сравнение было АС без выбора vs человек без возможности спорить. Но ведь АС, которой вдолбили традиции ББ не теряет возможности самовыражаться, в отличие от человека без воозможности спорить. В ББ ведь есть кое-какие задатки демократической системы через Айя и Восседающих. Вспомните. Мы пришли к этой теме через Найнив. Получается такая ситуация. Вот скажем исполнилось вам 18 лет, вы считаетесь полноценным гражданином страны. Разве дает это вам возможность изменить социальный курс в стране просто подойдя к президенту и сказав "Дима, так жить нельзя."? Послушает он вас, даже если вы какой-нибудь вундеркинд, решивший пару "нерешаемых" теорем? Не думаю.

Это обсуждалось уже в теме про клятвы. На самом деле эта защита не защищает. И это не то, что дает правителям возможность иметь дело с АС. Спросите у прежнего ЛКК Чад Света или у Императрицы Шончан, дают ли АС их Клятвы возможность иметь с ним (правителями) дело. Каждый даже благожелательно настроенный к АС, знает, что они могут и будут манипулировать словами и как и все люди способны заблуждаться. Поэтому правда сказанная ими относительна. Клятвы не избавили правителей от подозрений к АС. Не в клятвах дело, а в собственно отношении женщин ББ к вопросам правды и лжи, власти и ответственности, добра и зла, общечеловеческих ценностей. А ведь это отношение закладывается в головы будущим АС в процессе обучения, а не с рождения. ББ в том виде, в котором она щас существует, калечит людей и уродует их. Самый яркий пример на данный момент - Эгвейн.

Уверен, что обсуждалось. И не меньше это обсуждалось в книге.
Вот только интересных вы кандидатур приводите на роль собеседников для ББ. Чад Света, считающих всех АС ДТ и Шончан, считающих их марат'дамани. Да им ВООБЩЕ нет дела до клятв ББ, ибо цели фракций (исстребить или посадить на поводок) от этого не изменятся.
Да, я согласен, что клятвы не идеальны. От них столько же вреда, сколько и пользы, как кое-кто из персонажей и отмечал. Но также я считаю, что, по крайней мере, некоторое время вплоть до описываемых в книге событий они были крайне полезны.
Рубанок, ведь по большей части какая разница будут ли люди считать Айз Седай способными манипулировать клятвами или просто мастерицами Даэсс Дей'Мар? Да никакой! У людей, будь то правители или кто еще всегда будут сомнения насчет людей, обладающих большей, чем они силой. ВСЕГДА.

[Gavial]

А вообще, я уже наверно в сотый раз говорю, что сравнивать АС, ХМ и ИВ некорректно.

Решил ответить там
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,819.new.html#new

[Rubanok]

Рубанок, ведь по большей части какая разница будут ли люди считать Айз Седай способными манипулировать клятвами или просто мастерицами Даэсс Дей'Мар? Да никакой! У людей, будь то правители или кто еще всегда будут сомнения насчет людей, обладающих большей, чем они силой. ВСЕГДА.

Мне за державу обидно (с) усатый мужик.
Несмотря на то, что я считаю Дурацкие Клятвы не состоятельными, главная пробелма это Мерзкий Клятвенный Жезл. Я многу раз на форуме и походу чтения злорадствовал над глупыми бабами из ББ, говоря, что так им и надо, но чувство отвращение и разочарования этими женщинами у меня, пусть и в меньшей степени, но начало смешиваться с чувством жалости к этим бедным существам. Тот кто сказал, что "От них (клятв) столько же вреда, сколько и пользы" глубоко ошибался. Жезл режет жизнь АС чуть ли не вдвое. Клятвы могут вступать в конфликт друг с другом и из-за использования Жезла, это противоречие может просто убить человека. Сам Жезл является инструментом наказания (казни). Давайте посмотрим на это здраво:
1) АС укорачивают себе жизнь, используя Жезл. Этакое самоубийство растянутое на годы. Хотя они были достаточно глупы, чтобы не проводить исследования на эту тему и не видеть очевидного.
2) Используя предмет, который был предназначен для наказания преступников, они сами себя уничижают. Если бы им было про это известно, то они бы уничижали сами себя в своих собственных глазах. если бы было известно окружающим, то это принижало бы АС в их глазах.
3) Если бы окружающие знали, что АС используют предмет ля наказания преступников, то задумались бы о уме этих женщин и о их моральных качествах.
4) Даже не зная всего этого, люди задумываются о моральных качествах АС. Да, АС не лжет открыто, но может увиливать от ответа и играть словами. Люди ищут двойное дно в их словах и не доверяют, даже при наличии Клятв. АС таким образом сами дают повод окружающим усомнится в них и ББ.
5) А есть и такие люди. которые считаю Клятвы откровенной ложью.
Так что так.

[Rubanok]

Ого! И как его убивать будем?

Хз. Может на него и действуют обычные предметы и Сила, но сам он как бэ не вписывается в Узор на обычном уровне. Т.е., например, есть вероятность, что он как-то повлияет на ход событий. Но в тоже время, поскольку он Узором как бэ не учитывается ибо слепое пятно, то любые возможные Пророчества, Сновидения и видения на этот счет существовать НЕ будут, т.е. Узор плетется НЕ учитывая возможного влияния Фейна, не детектирует его. Он как бэ есть, но ка бэ и нет. Впрочем надо поискать точную цитату.

[Phoenix_1973]

Rubanok , а мне вот интересно почему Ранд после обретения памяти ЛТТ ни разу не заикнулся о предназначении КЖ в ЭЛ , ведь не знать он никак не мог ?

[Phoenix_1973]

   Есть вариант , что Фейну-Мордету предстоит стать новым Темным , когда Ранд таки осуществит своё обещание убить старого . На эту мысль меня натолкнул такой интересный факт как - откуда людям известно ЕГО имя , ведь вряд ли он после пробития Скважины лично представился  , возможно какие-то обрывки мифов от предыдущей 3-й Эпохе подсказали . К тому же такой вариант полностью согласуется с утверждением Фила о существовании Эпох , когда люди о Темном вообще не помнят , если ДВ его убьет , то логично что об убитом не будут помнить как об угрозе .

[pozitive]

Хоть не ко мне,но все же.С какой стати ему о нем упоминать,у АС во-первых своя голова есть,во-вторых его этот жезл никак не касался насколько я помню.
Мне интересно другое,кто первым додумался использовать его в принесении клятв АС,я вижу одну руку ,которая могла бы это сделать.Встанет вопрос о мотивах,тут я пока особо не думал.

[Джаспер]

Давайте посмотрим на это здраво:
1) АС укорачивают себе жизнь, используя Жезл. Этакое самоубийство растянутое на годы. Хотя они были достаточно глупы, чтобы не проводить исследования на эту тему и не видеть очевидного.
2) Используя предмет, который был предназначен для наказания преступников, они сами себя уничижают. Если бы им было про это известно, то они бы уничижали сами себя в своих собственных глазах. если бы было известно окружающим, то это принижало бы АС в их глазах.
3) Если бы окружающие знали, что АС используют предмет ля наказания преступников, то задумались бы о уме этих женщин и о их моральных качествах.
4) Даже не зная всего этого, люди задумываются о моральных качествах АС. Да, АС не лжет открыто, но может увиливать от ответа и играть словами. Люди ищут двойное дно в их словах и не доверяют, даже при наличии Клятв. АС таким образом сами дают повод окружающим усомнится в них и ББ.
5) А есть и такие люди. которые считаю Клятвы откровенной ложью.
Так что так.

1, 2) Вообще-то тер'ангриалы иногда имеют обыкновение преподносить неприятные сюрпризы вроде выжигания всех способностей, вот и не изучали. Есть поговорка что-то типа "Беднота на выдумки хитра".)) Не вижу ничего страшного в том, чтобы использовать то, что им известно, невзирая на то, для чего использовался предмет раньше. И уж тем более нет ничего предосудительного в том, что АС дорожат своей жизнью.
3) АС вообще-то не профсоюз И всему человечеству вовсе не обязательно знать всю подноготную ББ.
4) Как раз о моральных качествах АС никто и не задумывается. Людям свойственно недоверие, но еще более им свойственен принцип "меньше знаешь - крепче спишь".
5) Знаю таких. Белоплащники называются Кроме того, есть и люди, считающие клятвы чистой правдой. Полагаю максималистов обеих категорий процентов 5 в мире, не больше. 90% остальных не увидят АС за всю свою жизнь)

Кроме того, какая у ББ альтерантива? Объявить, мол, мы белые и пушистые и отказываемся от никому не нужных клятв? Вы представляете что за этим последует?

[Alavitar]

Есть вариант , что Фейну-Мордету предстоит стать новым Темным , когда Ранд таки осуществит своё обещание убить старого . На эту мысль меня натолкнул такой интересный факт как - откуда людям известно ЕГО имя , ведь вряд ли он после пробития Скважины лично представился, возможно какие-то обрывки мифов от предыдущей 3-й Эпохе подсказали . К тому же такой вариант полностью согласуется с утверждением Фила о существовании Эпох , когда люди о Темном вообще не помнят , если ДВ его убьет , то логично что об убитом не будут помнить как об угрозе .

Хех. То есть, в следующей Эпохе Тёмного будут звать Мордет/Фейн?  :embarrassed:
Вы не думали, что имя Тёмного люди знают от Отрёкшихся. Тот же Ишамаэль, к примеру, в ОМ грешил поминанием Нечистого.

[Phoenix_1973]

Хоть не ко мне,но все же.С какой стати ему о нем упоминать,у АС во-первых своя голова есть,во-вторых его этот жезл никак не касался насколько я помню.

  АС , с головой или без неважно , не могут знать о том , что было в ЭЛ . О том , что Клятвы сокращают срок жизни Илэйн с Найнив догадались сопоставив с Родней , о том что Жезл использовался для наказания преступников как догадаться ? А Ранд об этом знает , почему не поделиться с той же Найнив ... для меня единственное объяснение это что он решил не вмешиваться ни во что , что не имеет отношения к Тени считая что ЭЛ в одиночку все равно не вернуть и пусть мир строят нынешние люди как умеют .

Хех. То есть, в следующей Эпохе Тёмного будут звать Мордет/Фейн?  :embarrassed:
Вы не думали, что имя Тёмного люди знают от Отрёкшихся. Тот же Ишамаэль, к примеру, в ОМ грешил поминанием Нечистого.

  Не в следующей ( 4-й ) , а когда снова Отверстие пробьют .
  Нет , не думаю . Во-первых откуда Отрекшиеся узнали , а во-вторых все кто ЕМУ служит иначе как ВПТ между собой ЕГО не называют .

[pozitive]

А Ранд об этом знает , почему не поделиться с той же Найнив

Ну видимо он посчитал, и справедливо,что от этой вести особого толку не будет.Достаточно вспомнить разговор Эгвейн с Суан в ПК по поводу жезла.
Это не является первоочередной задачей для решения.Да и АС сейчас должны заниматься более насущными делами.

[Rubanok]

Rubanok , а мне вот интересно почему Ранд после обретения памяти ЛТТ ни разу не заикнулся о предназначении КЖ в ЭЛ , ведь не знать он никак не мог ?

А он точно знает на чем и как приносят Клятвы АС? Он этот Жезл в глаза видел? Догадаться мог, но сказал бы наверняка только увидев эту штуку собственными глазами. Сейчас ведь предметы называют и пользуют не по назначению. откуда ж ему знать, что это за Клятвенный Жезл такой? У той же Чаши Ветров названия в ЭЛ не было и использовали ее только для локального контроля погоды. Поди разбери что это за хрень использовали АС и ИВ в Алтаре. Даже Моридин не сразу въехал.

[Rubanok]

1, 2) Вообще-то тер'ангриалы иногда имеют обыкновение преподносить неприятные сюрпризы вроде выжигания всех способностей, вот и не изучали. Есть поговорка что-то типа "Беднота на выдумки хитра".)) Не вижу ничего страшного в том, чтобы использовать то, что им известно, невзирая на то, для чего использовался предмет раньше. И уж тем более нет ничего предосудительного в том, что АС дорожат своей жизнью.
3) АС вообще-то не профсоюз И всему человечеству вовсе не обязательно знать всю подноготную ББ.
4) Как раз о моральных качествах АС никто и не задумывается. Людям свойственно недоверие, но еще более им свойственен принцип "меньше знаешь - крепче спишь".
5) Знаю таких. Белоплащники называются Кроме того, есть и люди, считающие клятвы чистой правдой. Полагаю максималистов обеих категорий процентов 5 в мире, не больше. 90% остальных не увидят АС за всю свою жизнь)

Кроме того, какая у ББ альтерантива? Объявить, мол, мы белые и пушистые и отказываемся от никому не нужных клятв? Вы представляете что за этим последует?

1,2) Волков боятся - в лес не ходить. Этак можно оправдать что угодно. Любое бездействие или порочащее действие.
3) Зачем тогда выставлять на показ клятвы или то как их там на чем приносят?
4) Как раз таки задумываются. Читайте КМ, где кучу сестер объявили презренными И это только один из множества моментов в цикле. То что АС пытаются всячески данные клятвы обойти, как раз и говорит о том, что это за люди. Иные дают клятвы без всяких Жезлов и держат свое слово не пытаясь увиливать от обязанностей. При чем таковое дают не всегда добровольно. АС же добровольно связывают себя, но следовать своим же правилам не желают и потому всячески стараются клятвы обойти. Один из самых ярких примеров - Желтая, которая сбежала к Элайде, хоть давала Эг слово...
5) Не только. Слишком заниженная оценка. Там поболе 5% будет.

Альтернативой является как минимум не использование Клятвенного Жезла. Достаточно давать Клятвы Светом и своей надеждой на спасение и возрождение. Подобного рода форма обета считается в народе таковой, что только ДТ ее нарушит. Достаточно поднять клятвы до уровня закона с предусмотренными наказаниями за нарушение таковых законов. А то получается, что АС играют словами и действиями обходя клятвы, по сути нарушая их, но им за это ничего не будет, т.к. формально ничего не нарушено. Точно так же и в отношении иных законов. Достаточно пары прелюдных наказаний, чтобы сестры задумались о своих словах и делах без всякого КЖ.

[Джаспер]

1,2) Волков боятся - в лес не ходить. Этак можно оправдать что угодно. Любое бездействие или порочащее действие.
3) Зачем тогда выставлять на показ клятвы или то как их там на чем приносят?
4) Как раз таки задумываются. Читайте КМ, где кучу сестер объявили презренными И это только один из множества моментов в цикле. То что АС пытаются всячески данные клятвы обойти, как раз и говорит о том, что это за люди. Иные дают клятвы без всяких Жезлов и держат свое слово не пытаясь увиливать от обязанностей. При чем таковое дают не всегда добровольно. АС же добровольно связывают себя, но следовать своим же правилам не желают и потому всячески стараются клятвы обойти. Один из самых ярких примеров - Желтая, которая сбежала к Элайде, хоть давала Эг слово...
5) Не только. Слишком заниженная оценка. Там поболе 5% будет.

Альтернативой является как минимум не использование Клятвенного Жезла. Достаточно давать Клятвы Светом и своей надеждой на спасение и возрождение. Подобного рода форма обета считается в народе таковой, что только ДТ ее нарушит. Достаточно поднять клятвы до уровня закона с предусмотренными наказаниями за нарушение таковых законов. А то получается, что АС играют словами и действиями обходя клятвы, по сути нарушая их, но им за это ничего не будет, т.к. формально ничего не нарушено. Точно так же и в отношении иных законов. Достаточно пары прелюдных наказаний, чтобы сестры задумались о своих словах и делах без всякого КЖ.

Какой трогательный альтруизм Нет, правда, очень мило. Быть ближе к народу)) Как вы себе это представляете?

Мое толкование 1,2,3,4,5 было всего лишь способом показать, что ваши утверждения вовсе не истина в последней инстанции. Кроме того, презренными АС назвали только ХМ. А у них любой, кто не живет по джи'и'тох рано или поздно будет презренным. В той же самой КМ Кадсуане отмечала и другое:

Некоторые смотрели на Айз  Седай  с благоговением и обожанием, другие - со  страхом и ненавистью, но никогда  прежде Кадсуане не сталкивалась  с  презрением, даже  со стороны  Белоплащников.

Вот и выходит, что никто АС не презирает. Я вот доверяю опыту Кадс, а вы?

Ладно, придется отвечать на свои вопросы самому. Если ББ огласит что они больше не связаны клятвами, то большинство воспримет это как признание что вся башня - ДТ. Клятва о спасении и возрождении имеет такую силу в народе пока никто ее особо не использует. Это что-то вроде произнести Темного по имени. Если это будут использовать все подряд, то людям станет ясно, что в таких клятвах или словах нет силы.

Вы почему-то не можете понять, что сила АС в том, что они стоят над людьми и законами. Их высокомерие - их защита. Если отменить клятвы, то кто угодно может обвинить и осудить любую АС, оклеветать ее. При тамошнем уровне криминалистики, если кто-то начнет охоту на АС таким экзотическим способом, он быстро добьется успеха.

[Симмах]

Не в следующей ( 4-й ) , а когда снова Отверстие пробьют .
   Нет , не думаю . Во-первых откуда Отрекшиеся узнали , а во-вторых все кто ЕМУ служит иначе как ВПТ между собой ЕГО не называют .

Даже если Фейн и станет новым ВПТ, то когда снова пробьют Узилище, уже никто и не будет помнить о Фейне. Т.е. если откуда люди и узнают настоящее имя ВПТ, то только от него самого. Или придумают сами новое имя. Вот например, откуда могло взяться имя ВПТ Шайитан? Быть может, это некие осколки воспоминаний о мусульманстве, оставшиеся в ЭЛ? Быть может люди сами дали имя ВПТ? И вообще, почему у сверхсущности должно быть имя? Для ВПТ эта категория, скорее всего, заимствованная у людей - ему-то это ни к чему.