Яндекс.Метрика Скажи НЕТ оффтопу! - Страница 237

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Скажи НЕТ оффтопу!

Автор Риббонс Альмарк, 29 мая 2007, 21:32

« назад - далее »

Rubanok

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 17:36
Потому что это с авторским замыслом не согласуется . Я конечно понимаю , что Вам и ещё кое-кому очень хочется превратить АС в ни на что не влияющих , зато рискующих своими жизнями ради убивающих друг друга по дурацким поводам дураков Сестёр Милосердия , но придётся смириться с тем , что у РД с БС иная точка зрения .


 Причем здесь умение направлять ? Я сравнивал богатство и роскошь , если не заметили , а не смысл организаций .
Ничего вы не понимаете. А щас у ББ есть влияние? Я честно говоря не понимаю, почему кто-то еще вообще прислушивается к Башне. Вероятно в силу привычки.  Кого вы имели ввиду под "убивающими друг друга по дурацким поводам дураками"? Может Пограничников и троллоков? А может Шочнан и всех остальных? Я не вижу ничего глупого в том, чтобы помогать тем же Порубежникам или всем тем, кто противостоит угрозе Шончан. В обоих случаях это в интересах ББ. Если мы говорим о нейтралитете и официальной политике не вмешательства, то женщины ББ уже не раз выступали в роли переговорщиков и посредников. Чтобы быть полезными людям, не обязательно вставать на чью-то сторону. Надо быть полезными социуму в целом. Вы думаете я был бы против сильной ББ, которая реально полезна Рандландии и миру? Которая действительно может больше, чем просто балаболить и ничего не делать? Нет конечно. А пока имеем то, что имеем - помойку.


Как же вы соизмерили богатство и роскошь Ватикана и ББ? Опять же корректней сравнивать богатство и роскошь Ватикана и Тар Валона. Или вы просто аналогию проводили?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Phoenix_1973

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 19:35
Ничего вы не понимаете. А щас у ББ есть влияние? Я честно говоря не понимаю, почему кто-то еще вообще прислушивается к Башне. Вероятно в силу привычки.

  В сравнении с Красным крестом , предложенным Вами , безусловно .

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 19:35
Кого вы имели ввиду под "убивающими друг друга по дурацким поводам дураками"? Может Пограничников и троллоков? А может Шочнан и всех остальных? Я не вижу ничего глупого в том, чтобы помогать тем же Порубежникам или всем тем, кто противостоит угрозе Шончан. В обоих случаях это в интересах ББ.

  Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п. . Красный крест ведь исполняет свою миссию вне зависимости от причин конфликта .

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 19:35
Если мы говорим о нейтралитете и официальной политике не вмешательства, то женщины ББ уже не раз выступали в роли переговорщиков и посредников. Чтобы быть полезными людям, не обязательно вставать на чью-то сторону. Надо быть полезными социуму в целом. Вы думаете я был бы против сильной ББ, которая реально полезна Рандландии и миру? Которая действительно может больше, чем просто балаболить и ничего не делать? Нет конечно. А пока имеем то, что имеем - помойку.

   Ну в кои то веки Вы признали что ББ что-то делала , аж не верится  :) За помойку же скажите спасибо Элайде , её роль в этом огромная . И очистка от ЧА , донабор в свои ряды женщин любого возраста и налаживание профессиональных отношений с другими группами ченнелеров это отнюдь не входит в понятие " балаболить " .

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 19:35
Как же вы соизмерили богатство и роскошь Ватикана и ББ? Опять же корректней сравнивать богатство и роскошь Ватикана и Тар Валона. Или вы просто аналогию проводили?

   Разумеется аналогию . Как ответ на пост о " незаслуженности " роскоши и достатка АС .
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

Rubanok

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 19:58
 Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п. . Красный крест ведь исполняет свою миссию вне зависимости от причин конфликта .
И я по-прежнему не вижу, почему ББ не может помогать обеим сторонам конфликта на определенных условиях, не предусматривающих какого-либо участия в боевых действиях.

Цитировать
  Ну в кои то веки Вы признали что ББ что-то делала , аж не верится  :) За помойку же скажите спасибо Элайде , её роль в этом огромная . И очистка от ЧА , донабор в свои ряды женщин любого возраста и налаживание профессиональных отношений с другими группами ченнелеров это отнюдь не входит в понятие " балаболить " .
Я это отрицал? Последние наши с вами дискуссии касались в основном недавнего периода времени - последних нескольких сотен лет. Башня окончательно начала скатываться к помойке, когда почила Диане Ариман. Какое отношение внутренние проблемы ББ имеют к ее общественной деятельности и тем своим позициям, что АС декларируют голося о них на весь мир? Все что пока делала Эгвейн, она делала в первую очередь и по факту для ББ.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Phoenix_1973

#3543
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 20:40
И я по-прежнему не вижу, почему ББ не может помогать обеим сторонам конфликта на определенных условиях, не предусматривающих какого-либо участия в боевых действиях.

  С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует . Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .
Кстати , вспомнил один эпизод во время поиска ЧВ . Там женщина из Родни вместо того , чтоб с помощью ЕС разнять двух отморозков безучастно смотрит как они друг дружку кромсают и только когда один из них погибает думает а что она может сделать . Вы за подобную роль для АС ?

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 20:40

Я это отрицал? Последние наши с вами дискуссии касались в основном недавнего периода времени - последних нескольких сотен лет. Башня окончательно начала скатываться к помойке, когда почила Диане Ариман.

 Тамра Оспения , Гайтара Моросо , Морейн Дамодред и Суан Санчей воспитаны в ББ столетия спустя после смерти Дианы Ариман и называть помойкой организацию их обучившую по меньшей мере бестактно . Крысы и кучи отбросов в городе , Сестры боящиеся других не из своей Айя - это всё время правления Элайды .

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 20:40
Какое отношение внутренние проблемы ББ имеют к ее общественной деятельности и тем своим позициям, что АС декларируют голося о них на весь мир? Все что пока делала Эгвейн, она делала в первую очередь и по факту для ББ.

 Самое прямое - в здоровом теле здоровый дух . А о сделанном Эгвейн советую с Шариной Меллой пообщаться , цвет ваших ушей после этого украсил бы любой праздник , а если мало , то Эмис с Бэйр добавят  :P
 
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

Rubanok

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 20:54
  С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует .
Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .
Речь не о отнятии человечески жизней, а о наоборот сохранении. Я никогда не считал, что оказание мед. помощи = поставкам оружия. Уж извините, но это звучит исключительно бредово.
Правильнее, да только не всегда это удается. Мерана может подтвердить. И тчо тогда делать? Безучасно смотреть? А попытайся АС вмешаться силовыми методами, то действительно станут похожи на США, присвоевших себе роль мирового жандарма. Люди имеют право на самоопределение, свободу выбора. Даже если помогать не на этапе войны, а оп ее завершению, это уже был бы значительный вклад. Но даже этого нет. Потому и приходится сознательной Найнив в одиночку ночами шляться по Бандар Эбану, Исцеляя больных беженцев...

Цитировать
Кстати , вспомнил один эпизод во время поиска ЧВ . Там женщина из Родни вместо того , чтоб с помощью ЕС разнять двух отморозков безучастно смотрит как они друг дружку кромсают и только когда один из них погибает думает а что она может сделать . Вы за подобную роль для АС ?
Еще раз - у каждого есть право на самоопределение, право выбора. Эта женщина была бы неправа вмешиваясь силовым способом. Попытаться разрешить конфликт мирно, т.е. словом? Ее бы стали слушать? Это ведь не просто поножовщина в подворотне, а поединок/дуэль согласно культурным традициям. Но вот когда выживший ранен и сам скоро помрет, истекая кровью, вот тут можно и активно помочь.

Цитировать
 Тамра Оспения , Гайтара Моросо , Морейн Дамодред и Суан Санчей воспитаны в ББ столетия спустя после смерти Дианы Ариман и называть помойкой организацию их обучившую по меньшей мере бестактно . Крысы и кучи отбросов в городе , Сестры боящиеся других не из своей Айя - это всё время правления Элайды .
О первых двух нам как о людях почти ничего неизвестно. Последние две воспитывались раньше, в своих семьях, и поспешили после получения шали почему-то дернуть из ББ. Не иначе как чувство благодарности замучило. Сестры как-то особо изменились к моменту восшествия Элайды на престол? Не надо винить одну Элайду. Ваша любимица Эгвейн четко высказалась по этому поводу еще в ГБ. если коротко - АС сами виноваты в своих бедах.

Цитировать
Самое прямое - в здоровом теле здоровый дух .
А о сделанном Эгвейн советую с Шариной Меллой пообщаться , цвет ваших ушей после этого украсил бы любой праздник , а если мало , то Эмис с Бэйр добавят  :P
Ну давай посмотрим на здоровое тело и дух ББ спустя месяц после условного решения проблемы ЧА и ликвидации раскола. Что сделано для мира? Какие-то я смотрю очень уж хлипкие тело и дух ББ.
Что это? Убогая попытка перехода на личности?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Phoenix_1973

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 21:22
Речь не о отнятии человечески жизней, а о наоборот сохранении. Я никогда не считал, что оказание мед. помощи = поставкам оружия. Уж извините, но это звучит исключительно бредово.
Правильнее, да только не всегда это удается. Мерана может подтвердить. И тчо тогда делать? Безучасно смотреть? А попытайся АС вмешаться силовыми методами, то действительно станут похожи на США, присвоевших себе роль мирового жандарма. Люди имеют право на самоопределение, свободу выбора. Даже если помогать не на этапе войны, а оп ее завершению, это уже был бы значительный вклад. Но даже этого нет. Потому и приходится сознательной Найнив в одиночку ночами шляться по Бандар Эбану, Исцеляя больных беженцев...

  Оказание медицинской помощи воюющим державам равно возвращению в строй раненых солдатов , получающих возможность вновь убивать друг дружку , что тут бредового ?  ???
  Люди имеют право на самоопределение до тех пор , пока это право не противоречит жизни и такому же праву других людей . Другими словами , АС не должны решать за жителей того или иного города когда им праздновать Новый Год и во что им при этом одеваться , но должны препятствовать им ритуально кромсать друг дружку ( имхо )
  Большое спасибо сознательной Найнив , но , увы , она при всей своей страсти к Исцелению не может посвятить свою жизнь шлянию по ночному Бандар Эбан . Как и ни одна нормальная женщина .

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 21:22


О первых двух нам как о людях почти ничего неизвестно. Последние две воспитывались раньше, в своих семьях, и поспешили после получения шали почему-то дернуть из ББ. Не иначе как чувство благодарности замучило. Сестры как-то особо изменились к моменту восшествия Элайды на престол? Не надо винить одну Элайду. Ваша любимица Эгвейн четко высказалась по этому поводу еще в ГБ. если коротко - АС сами виноваты в своих бедах.

  Из Новой Весны известно что Принятая Морейн считала Тамру образцом для подражания , как по мне так достаточно красноречиво говорит о её ( Тамры ) личности . А заставило покинуть ББ Морейн и Суан Предсказание , а не их личные симпатии и антипатии .
  Изменились не АС , а их степень зацикленности на принадлежности к определенной Айя благодаря Элайде , а Эгвейн эту зацикленность стремится преодолеть.

 
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 21:22

Ну давай посмотрим на здоровое тело и дух ББ спустя месяц после условного решения проблемы ЧА и ликвидации раскола. Что сделано для мира? Какие-то я смотрю очень уж хлипкие тело и дух ББ.

 А месяц - это такой гигантский срок что можно делать однозначные выводы ? Ломать всегда легче , чем строить и ББ в этом плане не исключение .
 
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

Alena_grey

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 22:01А месяц - это такой гигантский срок что можно делать однозначные выводы ? Ломать всегда легче , чем строить и ББ в этом плане не исключение .

Я не  в порядке  придирок, но  сколько   заняло пребывание  в  Тире  в  Огнях Небес после  его  взятия?

Я помню, что  с начала   книги  до  отбытия героев из  Тира по  ствоим делам   проходит  всего несколько  недель.  За это  время Ранд  замутил  внутритирскую интригу, переписал  законы, составил  договор  с Майеном,  решал  вопросы пророчества и   план дальнейших  действий.  Ах, да. Он  еще  с Илейн  вслясть нацеловался. Таверен.

R_NEW

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 19:58Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 20:54С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует
Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 20:54Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .
Поставки оружия заменяем на ловлю профита в мутной водичке(ибо война) с помощью Игры Домов и...Спасибо, Phoenix_1973, в таком ключе деятельность ББ я не рассматривал. :D Значит с точки зрения ББ войны явно не дурацкие. :2funny:

Phoenix_1973

Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 23:21
Я не  в порядке  придирок, но  сколько   заняло пребывание  в  Тире  в  Огнях Небес после  его  взятия?

Я помню, что  с начала   книги  до  отбытия героев из  Тира по  ствоим делам   проходит  всего несколько  недель.  За это  время Ранд  замутил  внутритирскую интригу, переписал  законы, составил  договор  с Майеном,  решал  вопросы пророчества и   план дальнейших  действий.  Ах, да. Он  еще  с Илейн  вслясть нацеловался. Таверен.

  После того как айильские агрессоры овладели Твердыней поубивав кучу защитников , а Морейн Седай отправила Бе'лала к Источнику Всего Сущего . Как это вообще можно сравнивать с " наследством " Элайды и последствиями шончанского рейда ? ??? Ах да , там ещё какая-то Месана обреталась , наверно чайку выпить забежала .. :2funny:
Тьма - рука правая Света , Свет - рука левая Тьмы .

Сэм

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 13:31Мир не устроен согласно принципам коммунистов , достаточно взглянуть на современный Ватикан - роскоши и произведений искусства там никак не меньше , чем в Белой Башне , а заслуг пап и кардиналов в этом намного меньше , чем заслуг АС за 3000 лет истории .
Гораздо больше.Ватикан давал и даёт людям веру,а это очень много.Во времена средневековья человеку не было на кого положиться,кроме как на Бога.Но все равно богатство и влияние Ватикана были в принципе чрезмерны.Папа Александр Шестой подтвердит .

А насчёт Эгвейн и Башни - как правильно заметил negative ,Эгвейн сказала "мы все,что есть у мира".Открытым текстом.И где это все? ББ пытается управлять миром.Так пусть сделает что-нибудь для него! А не только для себя.

..

Touraque

#3550
Цитата: sevva от 01 февраля 2011, 22:53
  ???Извините, но я тоже уже потеряла  связь рассуждений на тему - как правильно анализировать лит.текст ::) А вы свои правильные лингвистические тезисы от чьего лица  пишете? И правильные они по отношению к чему - к мнению автора или к мнению читателя?
 ИМХО, восприятие образа строится же ведь не только из слов персонажа, но и как описаны его действия или даже он сам, как реагируют на него другие персонажи,  как соотносятся его слова с происходящим вокруг  и т.п.
И тогда почему мы не можем доверять словам Ранда, что действия Кадсуане были мимо, ведь это же на него было нацелена вся  ее деятельность? ???

ЗЫ. :)Анализ весчь, конечно, хорошая... но дробление лит.произведения на конструкции убивает наслаждение от чтения и мешает воспринимать целиком... если , конечно, ты\вы не профессиональный критик ;)

весь сыр бор разгорелся когда я на 398-й стр темы К привел тезисы, ЧТО К хотела. Я не говорил о ее действиях (см эти пункты). Мне стали вменять ее идеализацию ("добрая бабушка"), и говорить что она была неправа и неправильно определила проблему Ранда. Я сослался на соответствие между ее наблюдениями и другими цитатами КМ,ПК,СЗ. При этом я с методических позиций отрицаю измышления типа "Она говорила что хочет его сделать более человечным, но сама не понимает что такое быть человечной", т.к. это оценочное суждение читателя (критика). Вкратце такая канва

Touraque

Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:11
И еще хотела сказать. Относительно подставы и диагноза. Могу согласиться, что Кадсуане была "подставлена" по-факту. Хотя, если бы она не взяла на себя слишком много, этого бы не случилось. Поскольку подставлен мог быть любой, кто хранил артефакты, не могу согласиться с тем, что на мысли Кадсуане "это было сделано, чтобы подставить ее" не следует обращать внимание. Автор мог этого не писать. Но он формировал образ. Писатели формируют мир и людей в нем каждым словом.
Ранд после "последней капли" все еще переживал о ней, и, все еще мыслил логично - слишком логично, отвергнув сердце! - если не помогать ему в переклинивании, что  Кадсуане с успехом исполнила, благодаря своему характеру, а иначе, того, что было сказано, скорее всего бы, не случилось.
Мне доказывали что подставы не было по 2м причинам.1. Не было плана у ШХ или кого там подставить непоср К 2. Она сама виновата,что не уберегла "несправедливо нажитое"
Этот вопрос подлежит дискуссии. Я говорил о том, что изначально К и силы Тени (ШХ) находились в неравных условиях, т.к. К не знала о существовании ШХ. А также что в рез-те этих действий доверие к К было полностью подорвано. Разница в том, что Рубанок и прочие считают что это по профнепригодности, а я - что в рез-те действий Тени
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:11
Кадсуане диагностировала проблему, которую мир имеет с Драконом, но не исток проблем самого Дракона, которые, согласитесь, неординарны. По многим цитатам видно, что она видит в нем сначала обычного паренька с фермы, на которого "упало могущество", даже не столь сильного, как Логайн и ли Таим, затем постепенно, и не без скрипа, но меняет - уважаю! - свое мнение, но во многое, что с ним происходит, она даже не верит. Плющить человека, которого и так плющит, учить его "мыть руки перед едой"? ??? Простите. Но спасибо ей за то, что добралась до Тэма.
ну по поводу "упало могущество" там особо не говорится в смысле Ранду это не особо интересно. Для него важнее, как что либо сделать.  в ПК он формулирует, что должен иметь стальное сердце и что кровь должна пролиться дождем.
По поводу мытья рук. Я об этом говорил. Вежливость у К связано с этим "смеяться и плакать". Вежливо улыбнешься - и на душе полегчает. А насколько это дало промежуточный результат - др вопрос

Эоэлла

Цитата: Touraque от 05 февраля 2011, 13:18
по поводу "упало могущество" там особо не говорится
Это мысли Кадсуане. "Он повел себя не так, как обычный деревенский парень, на которого внезапно упало могущество..." - не вполне дословно - мысли после того, как она с ним вдосталь наобщалась. Видимо, до встречи и в начале общения использовала стереотип.
Цитата: Touraque от 05 февраля 2011, 13:18
По поводу мытья рук. Я об этом говорил. Вежливость у К связано с этим "смеяться и плакать". Вежливо улыбнешься - и на душе полегчает. А насколько это дало промежуточный результат - др вопрос
Полегчает на душе, если ты вежливо улыбнешься, когда тебе каждую ночь снятся убитые тобой же в безумии жена и дети, погибшие за тебя Девы, ...?  ??? Да он со своим дурдомом в голове и так контролировал себя, как мог. Кто бы помог с головой разобраться?
Борец с порчей на саидин

Touraque

Цитата: Эоэлла от 05 февраля 2011, 15:00
Это мысли Кадсуане. "Он повел себя не так, как обычный деревенский парень, на которого внезапно упало могущество..." - не вполне дословно - мысли после того, как она с ним вдосталь наобщалась. Видимо, до встречи и в начале общения использовала стереотип.Полегчает на душе, если ты вежливо улыбнешься, когда тебе каждую ночь снятся убитые тобой же в безумии жена и дети, погибшие за тебя Девы, ...?  ??? Да он со своим дурдомом в голове и так контролировал себя, как мог. Кто бы помог с головой разобраться?
по поводу дерев парня, я пропустил. Но больше она его просто "мальчиком" называла. Поэтому для меня это то же, что делали Морейн и Лан в 1-х книгах.
Так в том то и дело что никто не мог помочь. Ранд и Мин то про голос ЛТТ сказал только в ГБ.  Другое дело, что если бы он обсудил это с ней  раньше, она бы посчитала это безумием (как и считала в КМ кажется). Но мне кажется было бы важнее что они бы поговорили "по душам", Ранду бы хуже не стало. Я бы рассказал на его месте. Ну и что такого?

Эоэлла

Touraque, я вижу, Вы тут всем советуете почитать Rubanka :D, но видите ли, я, например, тоже всю тему читала. Почитайте и Вы. Шли активные споры о том, что Ранд пытался поговорить, но, согласно Ноэлу, делал это невовремя. На вопрос: почему Кадсуане позже не вернулась к этому моменту, Ноэл тоже многократно разъяснял, хотя, например, меня это разъяснение ничуть не удовлетворяет. Она - не пыталась.
Цитата: Touraque от 05 февраля 2011, 14:35по поводу дерев парня, я пропустил.
Это к вопросу не об обращении, а о восприятии. Вот точная цитата.
Цитировать
ГБ, глава 31:Ал'Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности.
Борец с порчей на саидин