Скажи НЕТ оффтопу!

[Rubanok]

Потому что это с авторским замыслом не согласуется . Я конечно понимаю , что Вам и ещё кое-кому очень хочется превратить АС в ни на что не влияющих , зато рискующих своими жизнями ради убивающих друг друга по дурацким поводам дураков Сестёр Милосердия , но придётся смириться с тем , что у РД с БС иная точка зрения .


 Причем здесь умение направлять ? Я сравнивал богатство и роскошь , если не заметили , а не смысл организаций .

Ничего вы не понимаете. А щас у ББ есть влияние? Я честно говоря не понимаю, почему кто-то еще вообще прислушивается к Башне. Вероятно в силу привычки.  Кого вы имели ввиду под "убивающими друг друга по дурацким поводам дураками"? Может Пограничников и троллоков? А может Шочнан и всех остальных? Я не вижу ничего глупого в том, чтобы помогать тем же Порубежникам или всем тем, кто противостоит угрозе Шончан. В обоих случаях это в интересах ББ. Если мы говорим о нейтралитете и официальной политике не вмешательства, то женщины ББ уже не раз выступали в роли переговорщиков и посредников. Чтобы быть полезными людям, не обязательно вставать на чью-то сторону. Надо быть полезными социуму в целом. Вы думаете я был бы против сильной ББ, которая реально полезна Рандландии и миру? Которая действительно может больше, чем просто балаболить и ничего не делать? Нет конечно. А пока имеем то, что имеем - помойку.


Как же вы соизмерили богатство и роскошь Ватикана и ББ? Опять же корректней сравнивать богатство и роскошь Ватикана и Тар Валона. Или вы просто аналогию проводили?

[Phoenix_1973]

Ничего вы не понимаете. А щас у ББ есть влияние? Я честно говоря не понимаю, почему кто-то еще вообще прислушивается к Башне. Вероятно в силу привычки.

  В сравнении с Красным крестом , предложенным Вами , безусловно .

Кого вы имели ввиду под "убивающими друг друга по дурацким поводам дураками"? Может Пограничников и троллоков? А может Шочнан и всех остальных? Я не вижу ничего глупого в том, чтобы помогать тем же Порубежникам или всем тем, кто противостоит угрозе Шончан. В обоих случаях это в интересах ББ.

  Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п. . Красный крест ведь исполняет свою миссию вне зависимости от причин конфликта .

Если мы говорим о нейтралитете и официальной политике не вмешательства, то женщины ББ уже не раз выступали в роли переговорщиков и посредников. Чтобы быть полезными людям, не обязательно вставать на чью-то сторону. Надо быть полезными социуму в целом. Вы думаете я был бы против сильной ББ, которая реально полезна Рандландии и миру? Которая действительно может больше, чем просто балаболить и ничего не делать? Нет конечно. А пока имеем то, что имеем - помойку.

   Ну в кои то веки Вы признали что ББ что-то делала , аж не верится  За помойку же скажите спасибо Элайде , её роль в этом огромная . И очистка от ЧА , донабор в свои ряды женщин любого возраста и налаживание профессиональных отношений с другими группами ченнелеров это отнюдь не входит в понятие " балаболить " .

Как же вы соизмерили богатство и роскошь Ватикана и ББ? Опять же корректней сравнивать богатство и роскошь Ватикана и Тар Валона. Или вы просто аналогию проводили?

   Разумеется аналогию . Как ответ на пост о " незаслуженности " роскоши и достатка АС .

[Rubanok]

 Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п. . Красный крест ведь исполняет свою миссию вне зависимости от причин конфликта .

И я по-прежнему не вижу, почему ББ не может помогать обеим сторонам конфликта на определенных условиях, не предусматривающих какого-либо участия в боевых действиях.

  Ну в кои то веки Вы признали что ББ что-то делала , аж не верится   За помойку же скажите спасибо Элайде , её роль в этом огромная . И очистка от ЧА , донабор в свои ряды женщин любого возраста и налаживание профессиональных отношений с другими группами ченнелеров это отнюдь не входит в понятие " балаболить " .

Я это отрицал? Последние наши с вами дискуссии касались в основном недавнего периода времени - последних нескольких сотен лет. Башня окончательно начала скатываться к помойке, когда почила Диане Ариман. Какое отношение внутренние проблемы ББ имеют к ее общественной деятельности и тем своим позициям, что АС декларируют голося о них на весь мир? Все что пока делала Эгвейн, она делала в первую очередь и по факту для ББ.

[Phoenix_1973]

И я по-прежнему не вижу, почему ББ не может помогать обеим сторонам конфликта на определенных условиях, не предусматривающих какого-либо участия в боевых действиях.

  С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует . Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .
Кстати , вспомнил один эпизод во время поиска ЧВ . Там женщина из Родни вместо того , чтоб с помощью ЕС разнять двух отморозков безучастно смотрит как они друг дружку кромсают и только когда один из них погибает думает а что она может сделать . Вы за подобную роль для АС ?

Я это отрицал? Последние наши с вами дискуссии касались в основном недавнего периода времени - последних нескольких сотен лет. Башня окончательно начала скатываться к помойке, когда почила Диане Ариман.

 Тамра Оспения , Гайтара Моросо , Морейн Дамодред и Суан Санчей воспитаны в ББ столетия спустя после смерти Дианы Ариман и называть помойкой организацию их обучившую по меньшей мере бестактно . Крысы и кучи отбросов в городе , Сестры боящиеся других не из своей Айя - это всё время правления Элайды .

Какое отношение внутренние проблемы ББ имеют к ее общественной деятельности и тем своим позициям, что АС декларируют голося о них на весь мир? Все что пока делала Эгвейн, она делала в первую очередь и по факту для ББ.

 Самое прямое - в здоровом теле здоровый дух . А о сделанном Эгвейн советую с Шариной Меллой пообщаться , цвет ваших ушей после этого украсил бы любой праздник , а если мало , то Эмис с Бэйр добавят  
 

[Rubanok]

  С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует .
Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .

Речь не о отнятии человечески жизней, а о наоборот сохранении. Я никогда не считал, что оказание мед. помощи = поставкам оружия. Уж извините, но это звучит исключительно бредово.
Правильнее, да только не всегда это удается. Мерана может подтвердить. И тчо тогда делать? Безучасно смотреть? А попытайся АС вмешаться силовыми методами, то действительно станут похожи на США, присвоевших себе роль мирового жандарма. Люди имеют право на самоопределение, свободу выбора. Даже если помогать не на этапе войны, а оп ее завершению, это уже был бы значительный вклад. Но даже этого нет. Потому и приходится сознательной Найнив в одиночку ночами шляться по Бандар Эбану, Исцеляя больных беженцев...

Кстати , вспомнил один эпизод во время поиска ЧВ . Там женщина из Родни вместо того , чтоб с помощью ЕС разнять двух отморозков безучастно смотрит как они друг дружку кромсают и только когда один из них погибает думает а что она может сделать . Вы за подобную роль для АС ?

Еще раз - у каждого есть право на самоопределение, право выбора. Эта женщина была бы неправа вмешиваясь силовым способом. Попытаться разрешить конфликт мирно, т.е. словом? Ее бы стали слушать? Это ведь не просто поножовщина в подворотне, а поединок/дуэль согласно культурным традициям. Но вот когда выживший ранен и сам скоро помрет, истекая кровью, вот тут можно и активно помочь.

 Тамра Оспения , Гайтара Моросо , Морейн Дамодред и Суан Санчей воспитаны в ББ столетия спустя после смерти Дианы Ариман и называть помойкой организацию их обучившую по меньшей мере бестактно . Крысы и кучи отбросов в городе , Сестры боящиеся других не из своей Айя - это всё время правления Элайды .

О первых двух нам как о людях почти ничего неизвестно. Последние две воспитывались раньше, в своих семьях, и поспешили после получения шали почему-то дернуть из ББ. Не иначе как чувство благодарности замучило. Сестры как-то особо изменились к моменту восшествия Элайды на престол? Не надо винить одну Элайду. Ваша любимица Эгвейн четко высказалась по этому поводу еще в ГБ. если коротко - АС сами виноваты в своих бедах.

Самое прямое - в здоровом теле здоровый дух .
А о сделанном Эгвейн советую с Шариной Меллой пообщаться , цвет ваших ушей после этого украсил бы любой праздник , а если мало , то Эмис с Бэйр добавят  

Ну давай посмотрим на здоровое тело и дух ББ спустя месяц после условного решения проблемы ЧА и ликвидации раскола. Что сделано для мира? Какие-то я смотрю очень уж хлипкие тело и дух ББ.
Что это? Убогая попытка перехода на личности?

[Phoenix_1973]

Речь не о отнятии человечески жизней, а о наоборот сохранении. Я никогда не считал, что оказание мед. помощи = поставкам оружия. Уж извините, но это звучит исключительно бредово.
Правильнее, да только не всегда это удается. Мерана может подтвердить. И тчо тогда делать? Безучасно смотреть? А попытайся АС вмешаться силовыми методами, то действительно станут похожи на США, присвоевших себе роль мирового жандарма. Люди имеют право на самоопределение, свободу выбора. Даже если помогать не на этапе войны, а оп ее завершению, это уже был бы значительный вклад. Но даже этого нет. Потому и приходится сознательной Найнив в одиночку ночами шляться по Бандар Эбану, Исцеляя больных беженцев...

  Оказание медицинской помощи воюющим державам равно возвращению в строй раненых солдатов , получающих возможность вновь убивать друг дружку , что тут бредового ?  
  Люди имеют право на самоопределение до тех пор , пока это право не противоречит жизни и такому же праву других людей . Другими словами , АС не должны решать за жителей того или иного города когда им праздновать Новый Год и во что им при этом одеваться , но должны препятствовать им ритуально кромсать друг дружку ( имхо )
  Большое спасибо сознательной Найнив , но , увы , она при всей своей страсти к Исцелению не может посвятить свою жизнь шлянию по ночному Бандар Эбан . Как и ни одна нормальная женщина .

О первых двух нам как о людях почти ничего неизвестно. Последние две воспитывались раньше, в своих семьях, и поспешили после получения шали почему-то дернуть из ББ. Не иначе как чувство благодарности замучило. Сестры как-то особо изменились к моменту восшествия Элайды на престол? Не надо винить одну Элайду. Ваша любимица Эгвейн четко высказалась по этому поводу еще в ГБ. если коротко - АС сами виноваты в своих бедах.

  Из Новой Весны известно что Принятая Морейн считала Тамру образцом для подражания , как по мне так достаточно красноречиво говорит о её ( Тамры ) личности . А заставило покинуть ББ Морейн и Суан Предсказание , а не их личные симпатии и антипатии .
  Изменились не АС , а их степень зацикленности на принадлежности к определенной Айя благодаря Элайде , а Эгвейн эту зацикленность стремится преодолеть.

 

Ну давай посмотрим на здоровое тело и дух ББ спустя месяц после условного решения проблемы ЧА и ликвидации раскола. Что сделано для мира? Какие-то я смотрю очень уж хлипкие тело и дух ББ.

 А месяц - это такой гигантский срок что можно делать однозначные выводы ? Ломать всегда легче , чем строить и ББ в этом плане не исключение .
 

[Alena_grey]

А месяц - это такой гигантский срок что можно делать однозначные выводы ? Ломать всегда легче , чем строить и ББ в этом плане не исключение .

Я не  в порядке  придирок, но  сколько   заняло пребывание  в  Тире  в  Огнях Небес после  его  взятия?

Я помню, что  с начала   книги  до  отбытия героев из  Тира по  ствоим делам   проходит  всего несколько  недель.  За это  время Ранд  замутил  внутритирскую интригу, переписал  законы, составил  договор  с Майеном,  решал  вопросы пророчества и   план дальнейших  действий.  Ах, да. Он  еще  с Илейн  вслясть нацеловался. Таверен.

[R_NEW]

Я имел в виду всякого рода дурацкие войны вроде тех , что регулярно случались между Тиром и Кайриеном , Тарабоном и Арад Доман и т.п.

С моей точки зрения это будет примерно как США , поставлявшие оружие воюющим между собой Ирану и Ираку в 80-х . То есть выгодно , но как-то общечеловеческим ценностям не соответствует

Попытаться погасить конфликт гораздо правильнее , имхо .

Поставки оружия заменяем на ловлю профита в мутной водичке(ибо война) с помощью Игры Домов и...Спасибо, Phoenix_1973, в таком ключе деятельность ББ я не рассматривал. Значит с точки зрения ББ войны явно не дурацкие. :2funny:

[Phoenix_1973]

Я не  в порядке  придирок, но  сколько   заняло пребывание  в  Тире  в  Огнях Небес после  его  взятия?

Я помню, что  с начала   книги  до  отбытия героев из  Тира по  ствоим делам   проходит  всего несколько  недель.  За это  время Ранд  замутил  внутритирскую интригу, переписал  законы, составил  договор  с Майеном,  решал  вопросы пророчества и   план дальнейших  действий.  Ах, да. Он  еще  с Илейн  вслясть нацеловался. Таверен.

  После того как айильские агрессоры овладели Твердыней поубивав кучу защитников , а Морейн Седай отправила Бе'лала к Источнику Всего Сущего . Как это вообще можно сравнивать с " наследством " Элайды и последствиями шончанского рейда ? Ах да , там ещё какая-то Месана обреталась , наверно чайку выпить забежала .. :2funny:

[Сэм]

Мир не устроен согласно принципам коммунистов , достаточно взглянуть на современный Ватикан - роскоши и произведений искусства там никак не меньше , чем в Белой Башне , а заслуг пап и кардиналов в этом намного меньше , чем заслуг АС за 3000 лет истории .

Гораздо больше.Ватикан давал и даёт людям веру,а это очень много.Во времена средневековья человеку не было на кого положиться,кроме как на Бога.Но все равно богатство и влияние Ватикана были в принципе чрезмерны.Папа Александр Шестой подтвердит .

А насчёт Эгвейн и Башни - как правильно заметил negative ,Эгвейн сказала "мы все,что есть у мира".Открытым текстом.И где это все? ББ пытается управлять миром.Так пусть сделает что-нибудь для него! А не только для себя.

[Touraque]

  ???Извините, но я тоже уже потеряла  связь рассуждений на тему - как правильно анализировать лит.текст А вы свои правильные лингвистические тезисы от чьего лица  пишете? И правильные они по отношению к чему - к мнению автора или к мнению читателя?
 ИМХО, восприятие образа строится же ведь не только из слов персонажа, но и как описаны его действия или даже он сам, как реагируют на него другие персонажи,  как соотносятся его слова с происходящим вокруг  и т.п.
И тогда почему мы не можем доверять словам Ранда, что действия Кадсуане были мимо, ведь это же на него было нацелена вся  ее деятельность?

ЗЫ. :)Анализ весчь, конечно, хорошая... но дробление лит.произведения на конструкции убивает наслаждение от чтения и мешает воспринимать целиком... если , конечно, ты\вы не профессиональный критик

весь сыр бор разгорелся когда я на 398-й стр темы К привел тезисы, ЧТО К хотела. Я не говорил о ее действиях (см эти пункты). Мне стали вменять ее идеализацию ("добрая бабушка"), и говорить что она была неправа и неправильно определила проблему Ранда. Я сослался на соответствие между ее наблюдениями и другими цитатами КМ,ПК,СЗ. При этом я с методических позиций отрицаю измышления типа "Она говорила что хочет его сделать более человечным, но сама не понимает что такое быть человечной", т.к. это оценочное суждение читателя (критика). Вкратце такая канва

[Touraque]

И еще хотела сказать. Относительно подставы и диагноза. Могу согласиться, что Кадсуане была "подставлена" по-факту. Хотя, если бы она не взяла на себя слишком много, этого бы не случилось. Поскольку подставлен мог быть любой, кто хранил артефакты, не могу согласиться с тем, что на мысли Кадсуане "это было сделано, чтобы подставить ее" не следует обращать внимание. Автор мог этого не писать. Но он формировал образ. Писатели формируют мир и людей в нем каждым словом.
Ранд после "последней капли" все еще переживал о ней, и, все еще мыслил логично - слишком логично, отвергнув сердце! - если не помогать ему в переклинивании, что  Кадсуане с успехом исполнила, благодаря своему характеру, а иначе, того, что было сказано, скорее всего бы, не случилось.

Мне доказывали что подставы не было по 2м причинам.1. Не было плана у ШХ или кого там подставить непоср К 2. Она сама виновата,что не уберегла "несправедливо нажитое"
Этот вопрос подлежит дискуссии. Я говорил о том, что изначально К и силы Тени (ШХ) находились в неравных условиях, т.к. К не знала о существовании ШХ. А также что в рез-те этих действий доверие к К было полностью подорвано. Разница в том, что Рубанок и прочие считают что это по профнепригодности, а я - что в рез-те действий Тени

Кадсуане диагностировала проблему, которую мир имеет с Драконом, но не исток проблем самого Дракона, которые, согласитесь, неординарны. По многим цитатам видно, что она видит в нем сначала обычного паренька с фермы, на которого "упало могущество", даже не столь сильного, как Логайн и ли Таим, затем постепенно, и не без скрипа, но меняет - уважаю! - свое мнение, но во многое, что с ним происходит, она даже не верит. Плющить человека, которого и так плющит, учить его "мыть руки перед едой"? Простите. Но спасибо ей за то, что добралась до Тэма.

ну по поводу "упало могущество" там особо не говорится в смысле Ранду это не особо интересно. Для него важнее, как что либо сделать.  в ПК он формулирует, что должен иметь стальное сердце и что кровь должна пролиться дождем.
По поводу мытья рук. Я об этом говорил. Вежливость у К связано с этим "смеяться и плакать". Вежливо улыбнешься - и на душе полегчает. А насколько это дало промежуточный результат - др вопрос

[Эоэлла]

по поводу "упало могущество" там особо не говорится

Это мысли Кадсуане. "Он повел себя не так, как обычный деревенский парень, на которого внезапно упало могущество..." - не вполне дословно - мысли после того, как она с ним вдосталь наобщалась. Видимо, до встречи и в начале общения использовала стереотип.

По поводу мытья рук. Я об этом говорил. Вежливость у К связано с этим "смеяться и плакать". Вежливо улыбнешься - и на душе полегчает. А насколько это дало промежуточный результат - др вопрос

Полегчает на душе, если ты вежливо улыбнешься, когда тебе каждую ночь снятся убитые тобой же в безумии жена и дети, погибшие за тебя Девы, ...?  Да он со своим дурдомом в голове и так контролировал себя, как мог. Кто бы помог с головой разобраться?

[Touraque]

Это мысли Кадсуане. "Он повел себя не так, как обычный деревенский парень, на которого внезапно упало могущество..." - не вполне дословно - мысли после того, как она с ним вдосталь наобщалась. Видимо, до встречи и в начале общения использовала стереотип.Полегчает на душе, если ты вежливо улыбнешься, когда тебе каждую ночь снятся убитые тобой же в безумии жена и дети, погибшие за тебя Девы, ...?  Да он со своим дурдомом в голове и так контролировал себя, как мог. Кто бы помог с головой разобраться?

по поводу дерев парня, я пропустил. Но больше она его просто "мальчиком" называла. Поэтому для меня это то же, что делали Морейн и Лан в 1-х книгах.
Так в том то и дело что никто не мог помочь. Ранд и Мин то про голос ЛТТ сказал только в ГБ.  Другое дело, что если бы он обсудил это с ней  раньше, она бы посчитала это безумием (как и считала в КМ кажется). Но мне кажется было бы важнее что они бы поговорили "по душам", Ранду бы хуже не стало. Я бы рассказал на его месте. Ну и что такого?

[Эоэлла]

Touraque, я вижу, Вы тут всем советуете почитать Rubanka , но видите ли, я, например, тоже всю тему читала. Почитайте и Вы. Шли активные споры о том, что Ранд пытался поговорить, но, согласно Ноэлу, делал это невовремя. На вопрос: почему Кадсуане позже не вернулась к этому моменту, Ноэл тоже многократно разъяснял, хотя, например, меня это разъяснение ничуть не удовлетворяет. Она - не пыталась.

по поводу дерев парня, я пропустил.

Это к вопросу не об обращении, а о восприятии. Вот точная цитата.

ГБ, глава 31:Ал'Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности.