Скажи НЕТ оффтопу!

[Риббонс Альмарк]

Такая вот тема. В Башне Генджей разговоры и обсуждения очень часто уходят далеко от первоначальной темы. Причем происходит это вполне естественным образом - как говорится "слово за слово". Т.е. каждое следующий пост является ответом на предыдущий, но отстоит чуть дальше от темы. Результат - интересный, в принципе, разговор прерывается грубым образом, участники получают минусы. И хорошо еще, если разговор смещается из одной темы БГ в другую - например от обсуждения Моридина переходим к обсуждению ЛТТ. Тогда можно просто перейти в соответствующую тему. А если диалог вообще покидает пределы БГ - от конкретных событий мира КВ и соответствующих теорий переходит на аналогии с произведениями других авторов, фильмами, или в ход идут сравнения из реальной жизни, или еще что-либо подобное - что тогда?
Разговор-то бросать не хочется.

Специально для таких случаев я и создал эту тему - винегрет из обрезков БГ.

[Лютиэн Тинувиэль]

Как прелесно! Теперь, если захочеться сказать что-то интиресное, но в БГ совершенно неуместное - прийду сюда!

[Риббонс Альмарк]

Вот пример такого случая :

Это опять же вопрос на уровне "откуда древние греки узнали про своих богов", да еще и с такими подробностями. Основы мира.

Древние греки - не узнавали про своих богов. Древнегреческих богов придумали древнегреческие жрецы, чтобы проще было управлять древнегреческими необразованными народными массами. Наш мир как раз тем и отличается от мира КВ, что в нашем мире мы абсолютно ничего не знаем об устройстве мироздания и возможном Творце нашего мира. В мире КВ - все АС знают, что "время - это колесо с семью спицами, где каждая спица - это Эпоха. Эпохи приходят и уходят, сменяя друг друга в бесконечном цикле", что "Темный заточен Создателем в миг Творения, заточен до скончания времен" и т.д. и т.п. И это не вымыслы жрецов/мифы/легенды/домыслы - это факт, отражающий реальное устройство Мироздания в КВ. Я так и ставил свой первоначальный вопрос - откуда это может быть известно?

Если вы хотите продолжать дискуссию о древнегреческих богах - прошу сюда,  если хотите ответить по существу - в первоначальную тему.

[Лютиэн Тинувиэль]

А что можно сказать о древнегреческих богах и КВ? Вы сравнивать их хотите? ПОмоему вы своим постом уже и так все сказали! Древнегреческая мифология и мифология КВ - совершенно разные по своим принципам и созданию.

[Ronnie]

 Тогда скажи мне - хоть одна из этих Айз Седай ВИДЕЛА это Колесо? Творца? ВПТ? Нет? Так откуда ж такая уверенность, что они существуют?
А ведь греки верили в существование своих богов не меньше, чем АС в существование Колеса. Это  вот мы знаем, что Колесо есть наверняка, потому что Джордан сказал. У АС такой уверенности не может быть, потому что они, в отличие от нас, внутри этого мира, и про его "наружу" знать не могут. Так же как и человек в трюме корабля не знает, плывет корабль или стоит.
Насчет богов, выдуманных жрецами. Неправда. Да, жрецы, не особо богобоязненные, использовали веру своего народа в своих корыстных целях (Фараон Пруса, например), но боги были выдуманы не ими. Концепция богов, изначально духов и прочего, была рождена давным-давно, в тщетных попытках человечества понять, как устроен мир и какова его роль в нем. Но это другая тема.

[Риббонс Альмарк]

Тогда скажи мне - хоть одна из этих Айз Седай ВИДЕЛА это Колесо? Творца? ВПТ? Нет? Так откуда ж такая уверенность, что они существуют?

Блин!!! Я именно об этом и спрашиваю ОТКУДА ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ!!!В отличии от древнегреческих богов, которые в нашем мире являются вымыслом, т.е. реально не существуют ( или у кого-то есть сомнения?  ), Создатель и Колесо Времени - это реальность, абсолютная и непреложная истина в мире КВ. АС никогда не говорят о Создателе и Колесе, как мы(атеисты, материалисты) говорим об Иисусе или Аллахе. Вам не приходило в голову почему в мире КВ нет религии, нет церквей? Да потому что они там не нужны - про Творца и так уже всем все известно. Вопрос, повторю еще раз, откуда?

Концепция богов, изначально духов и прочего, была рождена давным-давно, в тщетных попытках человечества понять, как устроен мир и какова его роль в нем. Но это другая тема.

"Другой темы" здесь быть не может по определению. Это - свалка, весь мусор - сюда же!

[Ronnie]

Блин!!! Я именно об этом и спрашиваю ОТКУДА ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ!!!В отличии от древнегреческих богов, которые в нашем мире являются вымыслом, т.е. реально не существуют ( или у кого-то есть сомнения?  ), Создатель и Колесо Времени - это реальность, абсолютная и непреложная истина в мире КВ. АС никогда не говорят о Создателе и Колесе, как мы(атеисты, материалисты) говорим об Иисусе или Аллахе. Вам не приходило в голову почему в мире КВ нет религии, нет церквей? Да потому что они там не нужны - про Творца и так уже всем все известно. Вопрос, повторю еще раз, откуда?

Еще раз повторяю. Так же как мы не можем с уверенностью утверждать, что боги есть (или их нет - ну-ка попробуй доказать или опровергнуть это), так и в мире Колеса никто этого не может.
И мы приходим к вопросу единой религии, разбивающемуся на два в свою очередь:
   1) Почему религия одна.
   2) Как оказалось, что она соответствует реальности.

1) Думаю, здесь причина кроется в существовании некой касты, наделенной реально "сверхъестественными" для простых людей способностями - то есть Айз Седай. Прикосновение к Источнику, о котором на самом деле известно мало, тем не менее реально. В нашем мире нет аналогов. Поэтому-то не так уж и сложно было во всем мире установить единую веру, ведь в ЭЛ, как мы знаем, АС были довольно сплоченной организацией, и пользующейся огромным авторитетом. Переходим ко второму пункту.

2) Здесь уже интересней. С точки зрения логики я бы даже сказал, что это фантастика. Однако не исключено явление Создателя, однажды, когда-то, кому-то из людей с полным описанием устройства мира. Причем такое явление, которое не оставило сомнений в правдивости произошедшего. Иного объяснения у меня нет. В нашем мире ввиду полного равенста (по сути) всех людей и народов бытует множество верований и религий, но вот в мире Колеса за счет "выделенности, особенности" ченнелеров, этого удалось избежать. То есть, Иисус, Магомет, Будда и прочие - кто сказал, что они были? Люди. А кто сказал, что их не было? Те же самые абсолютно люди. Итог - разветвление религий. А в мире Колеса: кто сказал, что Колесо есть - Айз Седай, опровергнуть некому (кроме самих АС, но см пункт 1)).

"Другой темы" здесь быть не может по определению. Это - свалка, весь мусор - сюда же!

Просто имел в виду, что не суть важно в данном случае.

[Риббонс Альмарк]

2) Здесь уже интересней. С точки зрения логики я бы даже сказал, что это фантастика. Однако не исключено явление Создателя, однажды, когда-то, кому-то из людей с полным описанием устройства мира. Причем такое явление, которое не оставило сомнений в правдивости произошедшего. Иного объяснения у меня нет. В нашем мире ввиду полного равенста (по сути) всех людей и народов бытует множество верований и религий, но вот в мире Колеса за счет "выделенности, особенности" ченнелеров, этого удалось избежать. То есть, Иисус, Магомет, Будда и прочие - кто сказал, что они были? Люди. А кто сказал, что их не было? Те же самые абсолютно люди. Итог - разветвление религий. А в мире Колеса: кто сказал, что Колесо есть - Айз Седай, опровергнуть некому (кроме самих АС, но см пункт 1)).

Ну наконец-то мы добрались до сути вопроса! Соображение, высказанное в п.2 - единственное, что приходит мне в голову. Только такой тогда вопрос - почему о явлении Создателя не было забыто, ведь про ВПТ-то все благополучно забыли?

[Ronnie]

 Почему забыли? Просто не знали.

[Риббонс Альмарк]

Почему забыли? Просто не знали.

Нет именно забыли. Ведь задолго до ЭЛ была Третья Эпоха ( предыдущая версия ) когда про существование ВПТ все знали. Потом ( либо в предыдущий ТГ ), либо позже, Отверстие заделали, причем не запечатали в очередной раз, а полностью восстановили целостность барьеров. ВПТ оказался отрезан от мира, был не способен на него влиять, и за n тысяч лет его благополучно забыли. Именно эта схема лежит в основе циклического повторения Эпох.

[Ronnie]

 Ну если согласиться с явлением Создателя раз в цикл, то
  - то, что он скажет и будет религией до его следующего явления
  - а он может и не упомянуть ВПТ, чтобы оттянуть появление Отверстия, зная людей.

[Риббонс Альмарк]

Ну если согласиться с явлением Создателя раз в цикл, то
  - то, что он скажет и будет религией до его следующего явления
  - а он может и не упомянуть ВПТ, чтобы оттянуть появление Отверстия, зная людей.

Можно и конечно и так объяснить. Хотя мне гораздо больше нравится идея anwe45 :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.165

[Ronnie]

 ИМХО, во время падения в Тень технически невозможно распространиить по миру единую концепцию и убедить всех в ее правдивости. Тем более если ее автор полубезумный философ.

[Риббонс Альмарк]

Тем более если ее автор полубезумный философ.

В ЭЛ Элан Морин был очень уважаемым и авторитетным человеком.

А насчет периодического явления Создателя - возможно, но только если это явление происходит в ЭЛ, вскоре после создания Отверстия - тогда его и в самом деле не успели бы забыть. А до Отверстия - ни про ВПТ, ни про Создателя - никто ничего не знал. И такой вариант, если не ошибаюсь, не противоречит книге.

[Ronnie]

А до Отверстия - ни про ВПТ, ни про Создателя - никто ничего не знал.

Вот это вряд ли. Так как никакой другой концепции мира никогда не упоминалось, а без нее человечество до уровня ЭЛ развиться не могло никак (начинали-то они как и все с первобытных племен, я полагаю), то знание о Колесе и Создателе было в ЭЛ точно. А вот ВПТ - ключевой момент, который кто-то (похоже что именно Создатель) решил оставить за кадром. Правда, люди и его нашли, вот незадача. (Кстати, насчет подобных теорий о ВПТ и Создателе - в теме Великий Повелитель, если не ошибаюсь, где-то ближе к началу, должна быть одна из моих теорий - если еще не видел, посмотри, тебе, как теоретику, может будет интересно, а заодно и пообсжудать можно будет; если не найдешь, пиши - посмотрю сам.)