Скажи НЕТ оффтопу!

[Риббонс Альмарк]

Вообще-то это можно было и в БГ выложить, но лень было тему искать - семь бед один ответ. 

Немного не по теме... ну почему Таим Приспешник? Опять 25! Этого НИГДЕ не сказано! А, ладно, столько уже крови на этом пролито...

По двум очень простым причинам :

1) Цитирую

- Убейте его, - позже отдал приказ Демандред, но при этом прибавил, что лучше им умереть, чем позволить вновь раскрыть себя. Перед кем бы то ни было, даже перед М'Хаэлем, как будто он не знал о приказе Таима. СЗ,22

Почему, как вы думаете, Кисман считает, что Демандред должен был знать о приказе Таима? По моему все уже очевидно, но если кому мало, то вот еще :

2) Цитирую по памяти : "Но помните древнюю поговорку - пусть правит Властелин Хаоса" - слова Мазрима Таима на последней странице НС.

Еще вопросы есть?

[Ronnie]

 И где сказано что Таим приспешник?
По поводу 1) не раз говорилось о Маске Зеркал, к тому же Демандред в этой ситуации на мой взгляд действительно не знал о приказе Таима. Потому что даже Моридин о нем не знал. Если его и отдавал Таим, то это еще не значит, что он Приспешник, так как тогда он бы подчинялся кому-то из Избранных (и скорее всего Моридину, как самому-самому), а вот такого нигде нет.
И по поводу поговорки - это древняя поговорка, и откуда ее знал Таим - рассуждать можно долго, но стопроцентного вывода о его приспешничестве тоже не будет.

А РД любит пудрить всем мозги))

[Риббонс Альмарк]

И где сказано что Таим приспешник?
По поводу 1) не раз говорилось о Маске Зеркал, к тому же Демандред в этой ситуации на мой взгляд действительно не знал о приказе Таима. Потому что даже Моридин о нем не знал. Если его и отдавал Таим, то это еще не значит, что он Приспешник, так как тогда он бы подчинялся кому-то из Избранных (и скорее всего Моридину, как самому-самому), а вот такого нигде нет.
И по поводу поговорки - это древняя поговорка, и откуда ее знал Таим - рассуждать можно долго, но стопроцентного вывода о его приспешничестве тоже не будет.

А РД любит пудрить всем мозги))

Важно не то знал или не знал о приказе Демандред. Важно, что Кисман считает, что Демандред должен был знать! А с какой стати Кисману так думать, если Таим не Приспешник. Надеюсь то, что Кисман - Приспешник не вызывает у вас сомнений, а то ведь об этом тоже не сказано
Почему это Моридин не знал о приказе Таима - об этом уж точно нигде и ничего не сказано. А то, что он потом приказывал лично... Только один человек любит пудрить мозги больше, чем РД - Моридин
У нас нет PoV Таима, мы не можем знать подчинялся он кому-либо из Избранных или нет.
С чего вы взяли что слова "Пусть правит Властелин Хаоса" - древняя поговорка? Со слов самого Таима? Ну не говорить же ему Певаре, что это слова самого ВПТ, в самом деле! А вот поговорки такой, по крайней мере, Певара - не знает.   

100% вывода нет, согласен. Но на 98,5% я думаю потянет. 

[Ronnie]

 А где же логика? Если Кисман считает, что Демандред должен был знать, то Моридин и подавно. А если Маска Зеркал и это был не Таим? Да и в любом случае, на месте Кисмана логично считать, что Таим Приспешник, если отдает приказ убить Ранда. Однако мнение Кисмана никакой не гарант этого.

А поговорка на то и древняя, что Певара ее не знает. Если все так прямо связывать, то Таим выходит и есть ВПТ.

Так что не поверю в Приспешничество Таима (слишком уж это просто), пока Джордан об этом открытым текстом не напишет. Ну уж нравится мне персонаж Таима, он колоритный, и есть в нем что-то такое... что простым Приспешничеством объяснить было бы слишком банально.

[Риббонс Альмарк]

Еще одно соображение в догонку. Хотя если остальное вас не убедило, то это вряд ли поможет. Черно-красные плитки пола во дворце Мазрима Таима. РД может и любит пудрить мозги, но случайных совпадений у него не бывает. Напоминаю - черный и красный - любимые цвета Моридина.

А я и не говорю, что приспешничество Таима банальное. По своему влиянию и значимости он никак не меньше Осан'гара, а значит стоит вровень с Избранными. До недавнего времени пребывал в уверенности, что Таим это и есть Демандред - это объяснило бы все. Но здесь РД действительно всех наколол.

Возможно, что Мазрим Таим - это Моридин, собственной персоной. Это объяснило бы нам цвет плиток и ответило бы на вопрос, чем занимается Моридин в свободное время. 
Но мне это кажется маловероятным.

Другой вариант Мазрим Таим - четырнадцатый Избранный, получивший свой титул недавно, несколько лет назад, возможно даже перед тем, как прийти к Ранду. Согласно этой версии лет пятнадцать назад его нашел Ишамаэль, выделил, возвысил, обучил направлять ЕС, и сделал своей правой рукой. Именно этой версии я и придерживаюсь.

[Риббонс Альмарк]

Очень оптимистично 
Отрекшиеся не сильно трясутся при мысли о Драконе, они его знают давно, но при мысли о Семираг вздрагивают. Они из Эпохи Легенд. Надо признать что Семираг вела себя глупо, размахивая своим именем, которое силы не имело как прежде, а только выдало её. Разве кто-нибудь устрашился его кроме несведущих шончанок? Это не самообладание, это глупая самонадеянность.

Так как насчет моей просьбы привести цитату, из которой следует, что Принуждение запрещено законом ББ? Что нету цитаты? Вот то-то же.

Истинная Сила родственна Единой Силе, но исходит от Темного, и его могущество не может проникнуть в стеддинг, это особое место. Возможно Джейн Чарин пострадал от Истинной Силы (от Ишамаэля), но исцелился в стеддинге.

Домыслы, сплошные домыслы. А вот то, что домыслом не является : поблизости от Шайдара Харана нельзя направлять ЕС, нельзя ни ощутить Источник, ни прикоснуться к нему, т.е. эффект от присутствия ШХ в точности такой же, как эффект от нахождения в стеддинге. Хотя вполне возможно ( даже наверняка ), что в этих двух случаях эффект достигнут разными способами. Однако ШХ сжег копье (КМ) и сжег одежды Месаны (ПС) черным огнем. По-моему очевидно, что это была ИС. Значит то, что подавляет ЕС, не может подавить ИС. Из чего делаю вывод, что и в стеддинге, и в Фар Мэддинге можно направлять ИС. ИС - универсальна, ни голам, ни Мэт со своим медальоном не защищены от нее.   

И наконец, кто сказал, что стеддинг защищает от влияния ВПТ? Кто сказал, что Мурддраалы и троллоки не могут войти в стеддинг? Они просто не любят стеддинги, так же как не любят Шадар Логот. Но если у них за спиной будет стоять кто-нибудь вроде Саммаэля - побегут как миленькие.

[Корлан Дашива]

Возможно, что Мазрим Таим - это Моридин, собственной персоной. Это объяснило бы нам цвет плиток и ответило бы на вопрос, чем занимается Моридин в свободное время. 
Но мне это кажется маловероятным.

В то, что Таим - Морридин я тоже не верю. Для цвета может быть и другое объяснение, правда, довольно хрупкое. Помните древнее знамя Айз Седай? Черно-белый круг на красном фоне. Но белого цвета там нет, так что...

[Корлан Дашива]

А я и не говорю, что приспешничество Таима банальное. По своему влиянию и значимости он никак не меньше Осан'гара, а значит стоит вровень с Избранными. До недавнего времени пребывал в уверенности, что Таим это и есть Демандред - это объяснило бы все. Но здесь РД действительно всех наколол.

Вопрос: из чего следует значимость Таима? Агинор/Осан'гар в ЭЛ по силе стоял сразу после ЛТТ и Ишамаэля. То-есть кроме нынешнего Ниб'лиса и самого ВПТ приказы ему отдавать не может никто. А если Таим не ниже Осан'гара по положению.. Значит, он должен быть как минимум не слабее. А также не раз доказать свою преданность Тени.

[Ингтар]

Возвращаясь к теме богов и сути мироздания мира Колеса Времени...
Где-то я уже выкладывал эту свою мысль, повторю и здесь 
Было что-то необъяснимое для древних людей - появились древние духи, творцы необъяснимого и всех чудес.
Начал меняться уклад жизни - появились боги. Богам начали приписывать необъяснимое, невероятное, чудесное. И боги подкрепляли дела людей. Но богов еще было много, и отдельным людям, дабы придать более высокий статус, необходимо было провозглашать себя богами или равными богам. Так надо было - самый великий жрец самого могущественного бога, но все же одного из многих богов, это вовсе не то же самое чем правитель - живой бог. И боги еще жили или действовали среди людей.
Снова поменялся уклад жизни, живые боги дискредетировали "настоящих" богов. Появилась необходимость передачи божественных функций одному богу. И он появился - единый и всемогущий, вставший над людьми настолько высоко, насколько это возможно, так, чтобы ни один человек не смог бы сравняться с богом. Но теперь появились люди, вставшие на самую высокую ступеньку и говорящие от имени бога. Это нужно было сделать, т.к. человек ни как не мог быть живым богом, ибо смертен, но вот уже обосновать свои действия ссылаясь на бога он мог.
Снова поменялся уклад жизни, люди, говорившие от имени бога, дискредетировали и себя и даже поколебали веру в самого бога. Но идея еще не исчерпала себя, и появились варианты единого бога. Бог как бы остался один и единый, но от его имени стали говорить уже разные люди.
Поменяется уклад жизни, появятся новые знания - поменяется бог. Вернее люди поменяют себе бога. Но он все равно останется, останется до тех пор, пока останется что-то неясное человеку, необъяснимое, невероятное.

А теперь снова вдарюсь в ересь. Вообще-то я атеист в общепринятом смысле
Точно также и в мире Колеса нет богов в нашем понимании. Потому что все чудеса в нем творят Айз Седай (общее слово - и мужчины и женщины) и они могут объяснить эти чудеса - Единая Сила, пусть и разделенная для мужчин и женщин. И спрятать это, затаить, списать на бога невозможно, т.к. если мне с детства будут твердить про дела бога, но достигнув совершеннолетия я смогу делать то же самое (проснется Сила) - летит к чертям любая религия. А "бог" остался для того, что они, Айз Седай, не могут объяснить - есть Создатель, Колесо и Узор Эпох. Замечали когда их упоминают? Именно когда объясняют то, что сами не могут объяснить: "заточен Создателем в момент творения", "да защитит Создатель", "Колесо плетет так как плетет Колесо", "Узор сплетается удавками на наших шеях"...
И даже Темный по большому счету не тянет до статуса бога, так что здесь нет даже дуализма богов. Темный борется не с Создателем, а борется за свое право быть (считаться) богом для людей. Почему он не бог? Потому что не всемогущ и ему могут противостоять люди и он испытывает эмоции, человеческие. Скорее даже он... тоже человек... Но человек обладающий бОльшими знаниями... Вот...

[Sovin Nai]

Так как насчет моей просьбы привести цитату, из которой следует, что Принуждение запрещено законом ББ? Что нету цитаты? Вот то-то же.

Денис II привел целую кучу цитат - 4 штуки.  У нас с тобою  еще есть собеседники 

[Риббонс Альмарк]

Вопрос: из чего следует значимость Таима? Агинор/Осан'гар в ЭЛ по силе стоял сразу после ЛТТ и Ишамаэля. То-есть кроме нынешнего Ниб'лиса и самого ВПТ приказы ему отдавать не может никто. А если Таим не ниже Осан'гара по положению.. Значит, он должен быть как минимум не слабее. А также не раз доказать свою преданность Тени.

Не надо путать разные вещи. Количество Силы, которое ченеллер может направлять - это одно, а положение и значимость в рядах Избранных - это совершенно другое. Агинора вообще не взяли бы в Избранные, если бы не его таланты в области генетики, даже если бы он был сильнее Ишамаэля. По положению же и значимости среди Избранных после Ишамаэля были Ланфир ( до того как стала Синдани ), Демандред и Семираг, возможно Грендаль.

Что значит "должен быть не слабее" - он и есть не слабее. Оба они примерно равны по силам, и лишь самую малость уступают Ранду. Об этом сказано открытым текстом, без всяких намеков.

А значимость Таима следует из того, что ему поручили столь важное дело - набирать Аша'манов из Приспешников и готовить Черную Башню к восстанию против Дракона - это покруче чем резня в Шондаре или слежка за Эгвейн, и ничуть не менее важно, чем управление ББ, которое поручили Месане.

[Риббонс Альмарк]

Денис II привел целую кучу цитат - 4 штуки.  У нас с тобою  еще есть собеседники 

1) Хорошо, Принуждение запрещено. Но узы, предусматривающие подчинение не могут быть запрещены законом ББ, так ББ вообще ничего не знает об их существовании, чем и воспользуется Кадсуане.

2) Законы Башни можно нарушать - это не клятвы, принесенные на Жезле. И ради спасения мира Кадсуане без колебаний пойдет на это.

3) И вообще причем здесь Кадсуане? Связывать Семираг узами будут Ранд, Логайн и дркгие Аша'маны. Надеюсь Ранд поумнел, и будет не нести чушь об этичности/моральности средств, применяемых к Отрекшимся.

[Денис II]

Вряд ли у Ранда найдётся время на Семираг. Он, по обыкновению, пустит вопрос на самотёк. То есть отдаст Кадсуане - она им (вопросом) уже занялась.

[Риббонс Альмарк]

Он, по обыкновению, пустит вопрос на самотёк.

Ну что тут скажешь? Тяжело придется силам Света в ТГ - главный защитник мира - дебил. 

[warmage]

Ну что тут скажешь? Тяжело придется силам Света в ТГ - главный защитник мира - дебил. 

Тут ты не совсем прав, просто паренёк кровушку любит. А тут на него ограничение насчёт женщин поставили - любой обидится.