Скажи НЕТ оффтопу!

[DeFoX]

А мятежные лорды Тира и Кайриэна? Что-то незаметно было, что он отдал бы власть бунтовщикам.

Ну, положим, власть над Тиром он именно бунтовщикам и отдал

Еще раз: там объективные причины. Шаленоски не отпустили бы Илэйн в Андор. Они со скрипом отпустили и в Эбу Дар. Когда Илэйн узнала о "смерти" матери? Равина же выпилили, когда она была в Салидаре. Если она знала раньше - вы предлагаете Илэйн бежать в Андор, когда там один из Отрекшихся заправляет?

Найнив с Илэйн готовы были сбежать из Салидара ради авантрюры с Чашей Ветров, при том, что понятия не имели что это такое и на кой оно нужно. Просто знали, что она им «очень нужна». Не вижу причин, по которым дочь-наследница, в которой с пеленок пытались воспитать ответственность перед своей страной и народом не должна была ринуться в Андор сразу после известия о смерти Моргейз. В крайнем случае – после освоения перемещения. И уж точно не позже прибытия в Эбу-Дар.

Возможно, эта идея появилась у нее на месте. А о ЧВ она еще ЕМНИП сразу после нахождения её в ТАРе поняла, что для её только активации может понадобиться полный круг. Про то, на чем квалифицируются ИВ она знала давно.

Естественно, на месте. А займись Илэйн своими обязанностями, идея появилась бы у Найнив, которая не хуже принцессы знала о навыках ИВ.
И даже в противном случае, никогда не поздно переместится из Салидара в порт Кайриэна или Тира, и договорится с ИВ о сотрудничестве (всех дел то – одна Ищущая ветер с высокой квалификацией в Танце Облаков). Лишние пару дней, как в прямом, так и переносном смысле, погоды бы не сделали

Именно она нашла Чашу в ТАРе и имела представление в какой части города искать. Найнив сразу после находки заявила, что не найдет это место. Вот уж кто там был не нужен так это она.

Чашу Илэйн с Найнив нашли в ТАРе вместе. Соответственно, для поисков подходила любая из них в равной степени (так как максимум, что могла принцесса – предположить часть города, не более того). Т.е. как показала практика – ни одна из них не подходила совершенно
Ну, и кто в итоге вышел на Родню и схрон артефактов, мы тоже помним.

Планы изменились по ходу и что с того? Найнив не политик. Морской Народ и АС обобрать до нитки может, не то что вчерашнюю Принятую. Илэйн же обучали вести переговоры и добиваться результата.

На сколько я помню, Илэйн с её обучением облапошили как деревенщину на ярмарке, так что особой разницы с тем, как если бы переговоры вела Найнив бы не было. С другой стороны, в переговорах могла бы участвовать полноценная АС с многолетним опытом переговоров. Или даже в заключении сделки принял бы участие Мэт, который наглядно показал, что умеет вынуждать МН идти на уступки.

Если бы местные решили, что Дракон ОТДАЛ Дочери-Наследнице трон и корону, то её бы никто не поддержал, т.к. все бы решили, что она марионетка Дракона. И разубедить не получилось бы. Илэйн должна была заявить о своем праве, когда Ранд там не маячил. Делу могло бы помочь посольство шаленосок, которое прибыло бы вместе с Илэйн, но АС боялись и не доверяли Ранду и ни за что не отпустили бы Илэйн с посланниками, считая, что та окажется у него в руках.

Это всего-навсего детские фантазии Илэйн. Точно также она верила в то, что "андорцы это вам не какие то тайренцы или кайриэнцы, они прямые, честные люди!"; что раз Эгвейн избрали ПА, значит остальные АС тут же станут исполнять любые приказы; что она может обойтись без помощи "шерстоголовых мужчин" и т.д.

Все в Андоре прекрасно понимали, что если Ранд захочет посадить кого-то на львиный трон, то он это сделает. И никто сему помешать не сможет. Недовольные могут сколько угодно надувать щеки, это ровным счетом ничего не изменит. Так уж случилось, что ВД - это та сила, которая способна диктовать свои условия любому правителю Рандляндии. Не даром претенденты на трон косяками к нему ходили, рассчитывая получить поддержку Ранда (и не только в Андоре).

Но дело даже не в этом. Если Илэйн хотелось строить из себя железную леди, не вопрос – переместится во дворец под чужим обличьем, и встретится с  Рандом. А далее следует представление, в котором вернувшаяся дочь-наследница приказывает Возрожденному Дракону проваливать из страны, и тот мухой эту установку исполняет. Знать видит, что Илэйн жива (формальных поводов для начала борьбы за престол – нету), кто в доме главный (раз ВД сваливает из Андора, значит он во-первых, таки не стремится его захватить тихой сапой; и, во-вторых, на деле показывает, что признает Илэйн, как высшую в этом королевстве инстанцию).

Не имеет значения. Культурные традиции никуда не делись. У Айил же культурных традиций в стиле лордов/леди, королей/королев не было и нет.

У них и культурных традиций в виде убийств, кровной вражды, воинских сообществ, кланов и септов (а следовательно и их вождей)  – тоже не было. Не было, не было, а потом вот появились.

И покойного вождя, нэ? Т.е. что так, что этак авторитет имела. Даже среди ХМ. ВНЕЗАПНО. Иначе чего им к ней прислушиваться? Куладина они бы слушать не стали. Может, правда, был заговор ХМ... =)))

Жена вождя – хозяйка крова.
Нет вождя – нет и хозяйки крова. ИМХО, как то так
Скажем, будь у Мурадина жена, уже при его уходе в Руидин, какой статус был бы у Севанны? Бывшей хозяйки крова.

Ну, это не говоря уже о том, что Севанна, пардон, соплячка. Какой там у нее может быть авторитет, там ни ума еще, ни опыта, всех умений – мужикам головы кружить

А заговор ХМ имел место однозначно, чем еще можно объяснить предательство своего народа и традиций ТАКИМ числом хранительниц?

У Шайдо было, наверное, от 600 до 1000 направляющих. У всех прочих кланов было ИМХО где-то в два-три раза больше, и только. Самый большой клан и самый богатый на направляющих...

Сдается мне, эти цифры завышены.

«Я не могу остановить Севанну. Она взбалмошная женщина, но многие из ее Хранительниц Мудрости способны направлять. Их почти четыреста человек, и они не боятся использовать Силу».

На сколько я помню, в отличии от воинов, практически все ХМ остались с Севанной. Впрочем, к тому времени большая часть рассеянных Шайдо уже успело объединится, так что общее число ХМ-ченнелеров должно быть не больше названного (а вот меньше, вполне возможно)  – Галина ведь старалась как можно сильнее запугать Перрина, убедить в бесполезности нападения.

Честно говоря не помню из цикла, что Шайдо был самым большим кланом. Или речь о том времени, когда к ним прибилось большое число перебежчиков из остальных кланов? Тогда, конечно.
Однако, не припоминаю, что бы вместе с алгай'д'сисвай к Шайдо бежали ХМ. Соответственно, в мятежном клане должен быть значительный дисбаланс между общим числом и количеством ХМ, не в пользу последних, разумеется.

ЕМНИП такая расстановка была еще в Пустыне.

Согласен, не корректно написал, следовало «такая расстановка была до Кайриэна», ну да не суть важно.

Т.е. пограбить - предел желаний? Экое "королевское" мышление

Захватить земли, рабов и материальные ценности, основать династию... Это по сути – обеспечение благосостояния себе и своему народу – чем не королевское мышление?

Или монархи Кайриэна и Андорра, Тира и Иллиана, etc, воюющие друг с другом руководствовались чем-то принципиально иным? 

[Rubanok]

Ну, положим, власть над Тиром он именно бунтовщикам и отдал Подмигивающий

Это потом, а вначале - вашать-с!

Это всего-навсего детские фантазии Илэйн.

Это объективная реальность. Про ВД рассказывали множество страшилок и многие этому верили. Попробуй потом докажи, что ты не марионетка. А так: не была, не знаю, не приделах.

формальных поводов для начала борьбы за престол – нету

Все хорошо в теории, но повод был дан Моргейз под контролем Равина. Многие могли выступить против Илэйн. А так она явилась в Андор не одна, а с сестрами и прочими направляющими, с которыми она что-то реально могла сделать (и знамена собрать, и обеспечить подвоз продовольствия голодающим и т.д.). Сколько времени прошло с момента находки Чаши и до отбытия из Эбу Дар?

Чашу Илэйн с Найнив нашли в ТАРе вместе.

Перечитайте ВХ. Найнив открыто говорит, что хрен найдет, а не ЧВ.

Захватить земли, рабов и материальные ценности, основать династию... Это по сути – обеспечение благосостояния себе и своему народу – чем не королевское мышление? Улыбка

Или монархи Кайриэна и Андорра, Тира и Иллиана, etc, воюющие друг с другом руководствовались чем-то принципиально иным?  Непонимающий

Если радели за народ, то еще куда ни шло. А так там было радения только за себя любимую.

Смотря какой монарх.

[DeFoX]

Это потом, а вначале - вашать-с!

Так ведь бунтовщик бунтовщику - рознь
На сколько я помню, активнее всего Ранд казнил тех, кто бунтовал не столько против его особы на троне, сколько против его реформ в сфере правосудия.
Хотят какие то лорды стать оппозиционерами где-нибудь в глуши? Да на здоровье.
Лорды все еще быкуют по отношению к низшему сословию, открыто нарушая новые законы? Нехорошо!

Это объективная реальность. Про ВД рассказывали множество страшилок и многие этому верили. Попробуй потом докажи, что ты не марионетка. А так: не была, не знаю, не приделах.

Объективная реальность в том, что правительница Андора имеет такие же возможности быть самостоятельной по отношению к ВД, как Первенствующие Майена – по отношению к Тиру. То есть фактически никаких.
С тем же успехом рыбак на утлой лодочке может доказывать, что он не зависит от ветра – если что на веслах пойду! Только вот шторму все едино.

Все хорошо в теории, но повод был дан Моргейз под контролем Равина. Многие могли выступить против Илэйн. А так она явилась в Андор не одна, а с сестрами и прочими направляющими, с которыми она что-то реально могла сделать (и знамена собрать, и обеспечить подвоз продовольствия голодающим и т.д.).

Равин рассорил Тракандов с наиболее надежными Домами, которые встали под руку к Дайлин. А Дайлин поддерживала Илэйн.

Шикарно. Если пойдет слух о «марионетке ВД» - это смерть, а если ты марионетка шаленосок – тут все в порядке

Сколько времени прошло с момента находки Чаши и до отбытия из Эбу Дар?

Я не понимаю сути вопроса. С тем же успехом можно спросить «Сколько прошло времени с момента, как Илэйн въехала в Кэймлин до въезда во дворец».

Да, после того, как Чаша была найдена из Эбу Дар отбыли быстро. Хотя это скорее заслуга голама и ЧА, чем Илэйн, ну да не суть.

Это как весь семестр не посещать лекции, не готовится к сессии, а потом за полчаса, стоя перед экзаменационной аудиторией пытаться «наверстать»

Перечитайте ВХ. Найнив открыто говорит, что хрен найдет, а не ЧВ.

Вот цитата:

«— ... Даже если мне пообещают шаль, я все равно не отыщу эту комнату в реальном мире. Будь у нас карта... — Она скривилась, понимая, что ляпнула глупость.
— Нам придется вернуться в Эбу Дар наяву и заняться поисками, — решительно заявила Илэйн. — По крайней мере, мы знаем, в какую часть города следует заглянуть.»

Что мы видим? Да, Найнив открыто признается, что найти комнату не сможет. Только вот и Илэйн с этим не спорит совершенно. Она лишь из описаний догадывается, что это за город. Соответственно толку в поисках от неё ничем не больше, чем от Найнив.

Если радели за народ, то еще куда ни шло. А так там было радения только за себя любимую.

Согласен, однако эти моменты взаимосвязаны. Да, Севанна забирала себе много барахла и гай'шан, однако остальные Шайдо тоже в накладе не оставались. Можно даже сказать, что имела место своеобразная платоновская утопия, при которой у каждого шайдо было не меньше одного гай'шан

Смотря какой монарх.

Среднестатистический монарх в вакууме

[Rubanok]

Объективная реальность в том, что правительница Андора имеет такие же возможности быть самостоятельной по отношению к ВД, как Первенствующие Майена – по отношению к Тиру. То есть фактически никаких.
С тем же успехом рыбак на утлой лодочке может доказывать, что он не зависит от ветра – если что на веслах пойду! Только вот шторму все едино.

Это не имеет ничего общего с общественным мнением. Люди способны отрицать любую якобы объективную реальность.

Равин рассорил Тракандов с наиболее надежными Домами, которые встали под руку к Дайлин. А Дайлин поддерживала Илэйн.

Шикарно. Если пойдет слух о «марионетке ВД» - это смерть, а если ты марионетка шаленосок – тут все в порядке Веселый

Под рукой Дайлин, не значит за Илэйн. Они пошли бы за Дайлин, но не за Илэйн, даже если сама Дайлин за Траканд.

Она явилась как полноправная Айз Седай, а не послушница или Принятая. О какой манипуляции тогда речь?

Что мы видим? Да, Найнив открыто признается, что найти комнату не сможет. Только вот и Илэйн с этим не спорит совершенно. Она лишь из описаний догадывается, что это за город. Соответственно толку в поисках от неё ничем не больше, чем от Найнив.

Мы видим, что Илэйн считает, что знает в какой части Эбу Дар необходимо Чашу искать.

Среднестатистический монарх в вакууме Улыбка

А что такое среднестатистический монарх?

[DeFoX]

Это не имеет ничего общего с общественным мнением. Люди способны отрицать любую якобы объективную реальность.

О каких людях мы говорим? Вся знать Андора прекрасно осознавала свое место в отношении ВД.

Под рукой Дайлин, не значит за Илэйн. Они пошли бы за Дайлин, но не за Илэйн, даже если сама Дайлин за Траканд.

Так ведь Дайлин бы их вынудила  
Оно ведь как? С одной стороны - единственная претендентка, с которой они согласны ратует за Илэйн. С другой стороны - за дочь-наследницу также и ВД, с которым они не могут не считаться.

Она явилась как полноправная Айз Седай, а не послушница или Принятая. О какой манипуляции тогда речь?

Эгвейн в Пустыню прибыла тоже как полноправная АС явилась, угу 
Полноправной АС её кроме Эгвейн с Найнив мало кто считал. Сами АС считали их глупыми детьми (которые не знают всего, что необходимо, не прошли испытаний и не принесли ТДК), да и окружающие как АС не воспринимали.
Так, что те люди, которые "способны отрицать любую объективную реальность" будут воспринимать Илэйн как марионетку ББ (Скажем, Принятую, которую выдают за сестру для придания большего авторитета). Причем, с полным на то основанием.

В представлении шаленосок для АС высшая ценность - ББ, все остальное вторично.
Настоящий же правитель руководствуется в первую очередь интересами своей страны.

В соответствии с этим, имеем следующие варианты:
а) Илэйн ставит на первый план Андор -> она не является настоящей АС
б) Илэйн полноценная шаленоска -> она является марионеткой ББ

Мы видим, что Илэйн считает, что знает в какой части Эбу Дар необходимо Чашу искать.

Мы видим, что она ДОГАДЫВАЕТСЯ какой это город. И исходя из этого ПРЕДПОЛАГАЕТ, в какой части города нужно искать.
Но, поскольку, Илэйн не немая, она вполне способна рассказать это в течении 30 секунд, на чем её полезность и закончится

А что такое среднестатистический монарх?

Ну, монархи бывают плохими - которые без толку растрачивают ресурсы, и/или ввергают страну в войну/долги/... Типичный пример - Ламан, который принял одну из богатейший стран континента, а оставил - разграбленной, разоренной и обескровленной.

Бывают монархи, которых потомки воспринимают в качестве примера для подражания - они обеспечивают процветание и развитие страны в территориальном, экономическом, социальном, правовом, военном планах.
Сюда я бы отнес Ишару, возможно, Артура Ястребиное Крыло.

Наш стреднестатистический монарх находится посередине между данными граничными значениями

[Rubanok]

О каких людях мы говорим? Вся знать Андора прекрасно осознавала свое место в отношении ВД.

Мммм? Часть из них хотела лечь под ВД и фактически легла, а другие готовы были в открытую противостоять. Ситуация ничем не лучше таковой в Кайриэне и Тире. Там та же картина наблюдалась.

Так ведь Дайлин бы их вынудила Улыбка
Оно ведь как? С одной стороны - единственная претендентка, с которой они согласны ратует за Илэйн. С другой стороны - за дочь-наследницу также и ВД, с которым они не могут не считаться.

Вилами по воде писано. Мало ли что им в голову стукнет, когда у них собранные знамена. Вспомните Кайриэн. А ВД... Ну, и на ВД управа есть. Элайда на тот момент ведь еще здравствовала.

Эгвейн в Пустыню прибыла тоже как полноправная АС явилась, угу  Улыбка
Полноправной АС её кроме Эгвейн с Найнив мало кто считал. Сами АС считали их глупыми детьми (которые не знают всего, что необходимо, не прошли испытаний и не принесли ТДК), да и окружающие как АС не воспринимали.
Так, что те люди, которые "способны отрицать любую объективную реальность" будут воспринимать Илэйн как марионетку ББ (Скажем, Принятую, которую выдают за сестру для придания большего авторитета). Причем, с полным на то основанием.

В представлении шаленосок для АС высшая ценность - ББ, все остальное вторично.
Настоящий же правитель руководствуется в первую очередь интересами своей страны.

В соответствии с этим, имеем следующие варианты:
а) Илэйн ставит на первый план Андор -> она не является настоящей АС
б) Илэйн полноценная шаленоска -> она является марионеткой ББ

при чем тут Эгвейн? Эгвейн завралась.
Мало кто из шаленосок. А простому обывателю без разницы. Они знать не знают как женщина становится АС и о внутренней кухне ББ.
Не будут, когда будут видеть, как эта самая Илэйн помыкает другими сестрами, которые старше её, как хочет. Что собственно она и делала с момента, когда поставила на место шаленосок в Эбу Дар.

Ошибаетесь. Это верно только для большинства.
Илэйн так и руководствовалась.

Читайте "Сердце зимы". Там прекрасно расписано отношение Илэйн к данному вопросу и она это свою позицию демонстрирует другим правителям и лордам весьма недвусмысленно.

Мы видим, что она ДОГАДЫВАЕТСЯ какой это город. И исходя из этого ПРЕДПОЛАГАЕТ, в какой части города нужно искать.
Но, поскольку, Илэйн не немая, она вполне способна рассказать это в течении 30 секунд, на чем её полезность и закончится

Ну, монархи бывают плохими - которые без толку растрачивают ресурсы, и/или ввергают страну в войну/долги/... Типичный пример - Ламан, который принял одну из богатейший стран континента, а оставил - разграбленной, разоренной и обескровленной.

Бывают монархи, которых потомки воспринимают в качестве примера для подражания - они обеспечивают процветание и развитие страны в территориальном, экономическом, социальном, правовом, военном планах.
Сюда я бы отнес Ишару, возможно, Артура Ястребиное Крыло.

Наш стреднестатистический монарх находится посередине между данными граничными значениями

Ценность Илэйн для данной миссии не только в этом. Уже говорили.

Ламан как раз не типичный пример. Мало кому ТАК сносит крышу. Хотя есть примеры и в реальной реальности.

И АЯК не типичный пример. Сравнивать та'верена с остальными...

[Superradge]

Жена вождя – хозяйка крова.
Нет вождя – нет и хозяйки крова. ИМХО, как то так Улыбка
Скажем, будь у Мурадина жена, уже при его уходе в Руидин, какой статус был бы у Севанны? Бывшей хозяйки крова.

  - Не совсем так - после смерти вождя и до выборов - точнее, утверждении в Руидине нового (а испытания проходит удачно только один из трёх ), главенство принадлежит хозяйке крова - жене вождя в прошлом. Так что хозяйка крова играет основную роль в этот период.

    А Севанна - именно хозяйка крова, как жена сперва Суладрика, а после - и Куладина. Которого Шайдо признали успешно прошедшим Руидин, неважно, что мы знаем, что не был он там.

    А будь у Мурадина жена, может она и была, неизвестно - до его возвращения из Руидина, хозяйка крова именно Севанна, как жена Суладрика. А вот уже после возвращения, если всё прошло удачно - и только тогда Севанна бы сдала эту позицию.

[DeFoX]

Мммм? Часть из них хотела лечь под ВД и фактически легла, а другие готовы были в открытую противостоять. Ситуация ничем не лучше таковой в Кайриэне и Тире. Там та же картина наблюдалась.

Так и я  о том. Знать Андора ничем не уникальна (во что в силу своих наивных детских стереотипов верит Илэйн). Как тирцы и кайриэнцы подчинились ВД, так же и андорцы.
Да, представители нескольких домов произносили пафосные речи, мол готовы поскакать на Ранда со всеми своими войсками. Но, пока идут дипломатические переговоры рассказывать можно что угодно, как говориться «Болтать – не мешки ворочать»
И даже если бы кто то сподобился-таки отвечать за свои слова... ну, в Тире и Кайриэне тоже были... эээ... мятежники. Они имели просто-таки «огромное» влияние на политику своих страны и ВД

Вилами по воде писано. Мало ли что им в голову стукнет, когда у них собранные знамена. Вспомните Кайриэн. А ВД... Ну, и на ВД управа есть. Элайда на тот момент ведь еще здравствовала.

А что им могло взбрести в голову?
Для достижения успеха в борьбе за престолонаследование нужно получить поддержку больше половины Домов.
Дайлин для своей фракции – компромиссный вариант. Уверен, некоторые из них и сами не прочь примерить корону роз, однако... хорошо понимают, что шансы на личный успех будут в разы меньше, чем у единого кандидата.
Таким образом, либо они продолжают следовать за Дайлин, тем самым поддерживая Дом Тракандов, либо сознательно отдают власть в стране той же Аримилле, что им всяко не улыбается.

На ВД управы нету. Что дальнейшие события и показали

при чем тут Эгвейн? Эгвейн завралась.
Мало кто из шаленосок. А простому обывателю без разницы. Они знать не знают как женщина становится АС и о внутренней кухне ББ.
Не будут, когда будут видеть, как эта самая Илэйн помыкает другими сестрами, которые старше её, как хочет. Что собственно она и делала с момента, когда поставила на место шаленосок в Эбу Дар.

Эгвейн тут при том, что её Морейн без особых причин поддержала её ложь.
Что помешало бы шаленоскам сделать то же самое в случае с Илэйн?

ББ крайне заинтересована в том, что бы посадить на трон свою воспитанницу. Илэйн пробыла в Башне всего ничего, за это время стать АС невозможно, да то, что она не является полноправной шаленоской все прекрасно видят невооруженным взглядом.

Могла ББ объявить Илэйн полноправной АС, что бы обеспечить преимущество в борьбе за престол (и тем самым увеличить свой авторитет)? Разумеется. Если бы для этого нужно было создать видимость того, что Илэйн «помыкает» другими АС, пошла бы на это ББ? Безусловно.

Если же окружение на столько наивно, что верит всему этому, не вижу никаких причин, почему нельзя было разыграть аналогичный спектакль с Рандом (о чем я и писал ранее).

Ошибаетесь. Это верно только для большинства.
Илэйн так и руководствовалась.

Читайте "Сердце зимы". Там прекрасно расписано отношение Илэйн к данному вопросу и она это свою позицию демонстрирует другим правителям и лордам весьма недвусмысленно.

Илэйн может демонстрировать все что угодно, вопрос только на сколько это все соответствует действительности.

Салидарки тоже демонстрировали на публике, что подчиняются Эгвейн, а на деле воспринимали не иначе как глупого несмышленыша, которого нужно водить на веревочке для её же блага.

При должном умении и желании можно выставить нужного человека хоть чертом с рогами, хоть ангелом небесным – только к реальности  всё это отношения иметь будет весьма посредственное

Ценность Илэйн для данной миссии не только в этом. Уже говорили.

Именно. Говорили – о том, что справились бы там и без нее вполне, а вот в Андоре заменить её было некому.

Ламан как раз не типичный пример. Мало кому ТАК сносит крышу. Хотя есть примеры и в реальной реальности.

И АЯК не типичный пример. Сравнивать та'верена с остальными...

Мне кажется, или в ход пошло буквоедство?

Вроде бы ясно написал – это крайние примеры «компетентности» правителей.

А между ними – сколько угодно промежуточных градации. Поближе к Ламану можно монархов Амадиции отнести можно, которые по сути утратили власть в своем же государстве. Подальше – правителей Алтары, по схожим причинам. Ну и так далее.

А почему бы не сравнить АЯК с другими то? И что, что та'верн? Это к вопросу вообще никак не относится. С каких пор та'верн автоматически становится идеальным правителем?
Так что сравнивать можно, смущает меня другое. Хотя при АЯК «ребенок мог пересечь страну с мешком золота, не боясь быть ограбленным», практически весь срок правления Верховного Короля сопровождали войны: сначала с целью завоеваний, потом – удержания власти и т.д. А это – гибель десятков тысяч людей ради амбиций одного... Ну, и отправка экспидиций в Шончан и Шару в моем представлении тоже канонизации АЯК не способствует.

[Rubanok]

Так и я  о том. Знать Андора ничем не уникальна (во что в силу своих наивных детских стереотипов верит Илэйн). Как тирцы и кайриэнцы подчинились ВД, так же и андорцы.

Что-что? Во что там по-вашему верит Илэйн? Андорцы в большинстве своем просто договорились с ВД, но не подчинились ему как сюзерену. Они не собирали мечи под его знамена, не платили звонкую монету и т.д.

Да, представители нескольких домов произносили пафосные речи, мол готовы поскакать на Ранда со всеми своими войсками. Но, пока идут дипломатические переговоры рассказывать можно что угодно, как говориться «Болтать – не мешки ворочать»

И поскакали бы. Вспомните, что андорцы (вместе с кем-то из мурандийцев) готовы были поскакать и против доброй половины ББ, когда те поперли из Алтары.

И даже если бы кто то сподобился-таки отвечать за свои слова... ну, в Тире и Кайриэне тоже были... эээ... мятежники. Они имели просто-таки «огромное» влияние на политику своих страны и ВД

Имели. Когда за тобой идут десятки тысяч, а ВД предпочитает присылать на переговоры АС, это означает достаточно сильное влияние на ситуацию.

На ВД управы нету. Что дальнейшие события и показали

Ну да, а "посольство" и похищение в сундуке это фанфик?

Эгвейн тут при том, что её Морейн без особых причин поддержала её ложь.

Что помешало бы шаленоскам сделать то же самое в случае с Илэйн?

ХМ доверяли Эгвейн. Выплыви ложь наружу - перестали бы. А учитывая, что Эг достаточно близко стакнулась с Мо в Пустыне, очевидно, что девчонка была её ценным источником информации. Кто знает, что ХМ могли при ученице ляпнуть? Кто знает, что Эг рассказывала Мо, после своих занятий? Но мОрейн никогда не утверждала, что Эг на тот момент полноправная сестра. Она просто помалкивала на этот счет. Мо не могла солгать.

Наверное то, что простые обыватели, в том числе и всякие лорды/леди, знать не знают, как женщина становиться АС, и если другие АС заявят, что Илэйн полноправная АС, никаких сомнений не возникнет. АС не могут лгать.

ББ крайне заинтересована в том, что бы посадить на трон свою воспитанницу. Илэйн пробыла в Башне всего ничего, за это время стать АС невозможно, да то, что она не является полноправной шаленоской все прекрасно видят невооруженным взглядом.

Что-что? Три Клятвы отменили? Если АС в открытую говорят, что Илэйн полноправная сестра, то им поверят. А взаимоотношения между самими АС это уже дело самих АС.

Могла ББ объявить Илэйн полноправной АС, что бы обеспечить преимущество в борьбе за престол (и тем самым увеличить свой авторитет)? Разумеется. Если бы для этого нужно было создать видимость того, что Илэйн «помыкает» другими АС, пошла бы на это ББ? Безусловно.

Не вижу логики. Три Клятвы все еще работают. А простой обыватель и не подумает про ЧА или отмену Клятв.

Если же окружение на столько наивно, что верит всему этому, не вижу никаких причин, почему нельзя было разыграть аналогичный спектакль с Рандом (о чем я и писал ранее).

Именно потому и нельзя, что Ранд не шаленоска, а мужчина-направляющий про которого ходит 1001 страшная сказка.

Илэйн может демонстрировать все что угодно, вопрос только на сколько это все соответствует действительности.

Там все довольно однозначно. Можете перечитать.

Салидарки тоже демонстрировали на публике, что подчиняются Эгвейн, а на деле воспринимали не иначе как глупого несмышленыша, которого нужно водить на веревочке для её же блага.

И? Это отменяет факт, что они подчинялись?

При должном умении и желании можно выставить нужного человека хоть чертом с рогами, хоть ангелом небесным – только к реальности  всё это отношения иметь будет весьма посредственное

И?

Именно. Говорили – о том, что справились бы там и без нее вполне, а вот в Андоре заменить её было некому.

Это вы говорили. Я говорил другое 

Мне кажется, или в ход пошло буквоедство?

Кажется 

И что, что та'верн? Это к вопросу вообще никак не относится. С каких пор та'верн автоматически становится идеальным правителем?

Потому что та'верен влияет на ряльность для того, чтобы изменить её по соответствующему плану мироздания. Это человек воплощающий планы судьбы на дальнейшее будущее цивилизации. Поэтому сравнивать такого правителя с другими будет бессмысленно. Даже если он полный лох, как правитель, Узор все равно сплетется так, что бы он оказался в дамках.

Так что сравнивать можно, смущает меня другое. Хотя при АЯК «ребенок мог пересечь страну с мешком золота, не боясь быть ограбленным», практически весь срок правления Верховного Короля сопровождали войны: сначала с целью завоеваний, потом – удержания власти и т.д. А это – гибель десятков тысяч людей ради амбиций одного... Ну, и отправка экспидиций в Шончан и Шару в моем представлении тоже канонизации АЯК не способствует.

Ну, его люди, которыми он правил канонизировали. А так это личность неоднозначная. Хотя то, что он оказался среди героев Колеса и Рога, все же кое о чем говорит.

[DeFoX]

Что-что? Во что там по-вашему верит Илэйн? Андорцы в большинстве своем просто договорились с ВД, но не подчинились ему как сюзерену. Они не собирали мечи под его знамена, не платили звонкую монету и т.д.

Андорцы этого не делали, потому что Ранд дал понять, что ему это все не нужно. Но даже не подчиняясь ему как сюзерену, знать отдавала себе отчет, что страна в его власти, потому и напрашивались на аудиенции.
Разве Дайлин и Ко сказала: «Ах ты хочешь «посадить на трон» Илэйн??! Да кто ты вообще такой?! Мы сами решаем, кто оденет венец роз! Спасибо, что убрал Гэйбрила, а теперь пошел вон из нашей страны!». Нет. Они прекрасно понимали с КТО перед ними, и как стоит себя держать – показать, что они «сами с усами», но не рыпаться, пока не останется другого выхода.

И поскакали бы. Вспомните, что андорцы (вместе с кем-то из мурандийцев) готовы были поскакать и против доброй половины ББ, когда те поперли из Алтары.

Я помню, что это была типичная Даэсс Дей'мар. Они знали, что это не вся ББ, а только мятежные АС, не обладающие авторитетом и возможностями полноценной ББ. Далее, они понимали, что салидарки, хотя и имеют войско, не в тех условиях, что бы воевать с ними. Что до мурандийцев, так это - шикарный повод для консолидации знати вокруг короля и укрепления власти последним.

Имели. Когда за тобой идут десятки тысяч, а ВД предпочитает присылать на переговоры АС, это означает достаточно сильное влияние на ситуацию.

Я бы сказал – это означает, что ВД наконец придумал как можно приспособить их к своим планам

Ну да, а "посольство" и похищение в сундуке это фанфик?

Да, в тот раз шаленоски сумели воспользоваться тем, что Ранд манкировал своей безопасностью. И чем это похищение закончилось?
Можно, конечно, говорить, мол «не повезло, но ведь могли же и успеть доставить в ББ». Крайне маловероятно, учитывая владеющих перемещением ашаманов.
И даже если б и сумели доставить, толку то? В ББ никто не верил в существование ашаманов, а как АС умеют воевать мы можем судить по тому, как они обделались при нападении шончан. А ведь ашаманы в отличии от шончан имели бы возможность не только сами напасть внезапно, но и переместить в город целую армию айил.

ХМ доверяли Эгвейн. Выплыви ложь наружу - перестали бы. А учитывая, что Эг достаточно близко стакнулась с Мо в Пустыне, очевидно, что девчонка была её ценным источником информации. Кто знает, что ХМ могли при ученице ляпнуть? Кто знает, что Эг рассказывала Мо, после своих занятий? Но мОрейн никогда не утверждала, что Эг на тот момент полноправная сестра. Она просто помалкивала на этот счет. Мо не могла солгать.

Пожалуйста, не нужно юлить
Общеизвестно, что АС очень жестко обходятся с любой, кто осмелится присвоить это звание, не имея на него прав. Соответственно раз Морейн позволила Эгвейн лгать, значит в глазах окружающих – АС признает и подтверждает притязания девчонки. Это и есть самый настоящий обман в своих интересах.

Наверное то, что простые обыватели, в том числе и всякие лорды/леди, знать не знают, как женщина становиться АС, и если другие АС заявят, что Илэйн полноправная АС, никаких сомнений не возникнет. АС не могут лгать.
Что-что? Три Клятвы отменили? Если АС в открытую говорят, что Илэйн полноправная сестра, то им поверят. А взаимоотношения между самими АС это уже дело самих АС.
Не вижу логики. Три Клятвы все еще работают. А простой обыватель и не подумает про ЧА или отмену Клятв.

ТДК – потому и дурацкие, что являются не тем, чем должны были быть. «Не произносить ни слова лжи» отнюдь не тождественно «не обманывать».

Всегда можно повернуть так, что окружающие услышат совсем не то, что ты сказал.
Ну, и не стоит забывать, что никто кроме АС и очень узкого круга окружения не знает ЧТО из себя представляет клятва.
Суан с Лиане, вон, тоже стр-р-рашную клятву Брину дали и что же? Помешала она им свалить при первой же возможности? Ничуть не бывало.
Белоплащники, скажем, вовсе не верят в Клятвы. Клятва ведь это что? Слова не более того. Кто знает о том, что ТДК оказывают не моральное, а самое что ни на есть физиологическое воздействие? То-то и оно, что почитай никто.

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине.

или

Обман (или ложь) — намеренная попытка (успешная или нет), скрыть и/или сфабриковать (манипулировать) фактическую или/и эмоциональную информацию, устными или/и невербальными средствами, чтобы создать или поддержать в другом или в других веру, которую сам коммуникатор считает ложной

Как бы то ни было, Ложь/обман – это хлеб АС, и ТДК в том виде, как они существуют сути дела не меняют. Что бы убедится в правдивости шаленоски по какому-либо вопросу её необходимо допросить, задав уйму вопросов таким образом, что бы не было никакого простора для маневра, никаких общих фраз, недомолвок и прочих лазеек. Только вот беда - число персонажей, имеющих в цикле такую возможность стремится к нулю

Именно потому и нельзя, что Ранд не шаленоска, а мужчина-направляющий про которого ходит 1001 страшная сказка.

Про шаленосок тоже ходят страшные  сказки. В том числе и «АС... это они разломали мир!»

Там все довольно однозначно. Можете перечитать.

О какой может идти речь однозначности, если проверить истинность невозможно?

И? Это отменяет факт, что они подчинялись?

До объявления похода на Элайду, который дал Эгвейн какой-никакой простор для маневра, они и не подчинялись. Нет, ну если речь идет о том, что на людях они делали вид, что Эгвейн главная, а наедине помыкали как хотели, тогда конечно... Тогда и Халима подчинялась Делане, а не наоборот )

И?

И это значит, что обыграть все можно было без гражданской войны.

Это вы говорили. Я говорил другое 

То-то и оно, что ссылаться имело бы смысл, при достижении консенсуса

Кажется 

Ну, слава Свету

Потому что та'верен влияет на ряльность для того, чтобы изменить её по соответствующему плану мироздания. Это человек воплощающий планы судьбы на дальнейшее будущее цивилизации. Поэтому сравнивать такого правителя с другими будет бессмысленно. Даже если он полный лох, как правитель, Узор все равно сплетется так, что бы он оказался в дамках.

А, так Узор выполняет капризы та'верна? А я то думал, что Узор сплетается вокруг та'верна так, как нужно самому Узору, а желания и планы та'верна никого не волнуют в принципе

Скажем, возьмем Мэта в качестве образца. Та'вернство ему давало удачу, повышало вероятности в его пользу, но не оно выигрывало сражения. Тут уж бедолаге приходилось шевелить мозгой и/или руками-ногами.

Или Перрин. Да, Та'вернство сделало из него лорда Двуречья даже против его воли. Но войдет ли он в историю как более выдающийся правитель чем, скажем, та же Ишара? Я бы утверждать не стал.

Ну, его люди, которыми он правил канонизировали. А так это личность неоднозначная. Хотя то, что он оказался среди героев Колеса и Рога, все же кое о чем говорит.

А кто его канонизировал? Крестьяне, чьи поля и урожаи страдали во время войн? Горожане и торговцы, на чьи деньги велись войны? И те и другие – чьи дети гибли в этих войнах без счета (одни только экспедиции в Шончан и Шару скольких лишили детей/отцов/братьев/мужей)?
Канонизировала то по большему счету знать и их приближенные. Для них – да, он кумир, каждый бы хотел оказаться на его месте или повторить достижения по вооруженному захвату мирового господства

То, что АЯК оказался среди героев Колеса говорит лишь о том, что колесу он нужен, ИМХО. Да ведь большая часть Героев по сути кто? Машины для убийства, элитные, избранные для высших целей. Есть такая работа – Узор зачищать

[Superradge]

Суан с Лиане, вон, тоже стр-р-рашную клятву Брину дали и что же? Помешала она им свалить при первой же возможности? Ничуть не бывало.

- так они к тому моменту перестали быть АС, чем и воспользовались.

[Rubanok]

Андорцы этого не делали, потому что Ранд дал понять, что ему это все не нужно. Но даже не подчиняясь ему как сюзерену, знать отдавала себе отчет, что страна в его власти, потому и напрашивались на аудиенции.
Разве Дайлин и Ко сказала: «Ах ты хочешь «посадить на трон» Илэйн??! Да кто ты вообще такой?! Мы сами решаем, кто оденет венец роз! Спасибо, что убрал Гэйбрила, а теперь пошел вон из нашей страны!». Нет. Они прекрасно понимали с КТО перед ними, и как стоит себя держать – показать, что они «сами с усами», но не рыпаться, пока не останется другого выхода.

Что-то вы попутали. Ранд не контролировал Андор. Он контролировал только Кэймлин с окрестностями и территорию вокруг ЧБ, хотя то уже работа Таима.
Они прекрасно понимали, что перед ними де факто руководитель нескольких стран и Айил с большими ресурсами, армиями и Силой. Именно потому они вообще разговаривали с ним.

Я помню, что это была типичная Даэсс Дей'мар. Они знали, что это не вся ББ, а только мятежные АС, не обладающие авторитетом и возможностями полноценной ББ. Далее, они понимали, что салидарки, хотя и имеют войско, не в тех условиях, что бы воевать с ними. Что до мурандийцев, так это - шикарный повод для консолидации знати вокруг короля и укрепления власти последним.

Они знали о расколе, но они так же знали, что перед ними АС. А АС это всегда АС, чтобы они там между собой не поделили, с Клятвами и прочей фигней. Поэтому остановить их поход силой оружия они вполне могли попытаться, если бы не решили дело тихо-мирно.

Я бы сказал – это означает, что ВД наконец придумал как можно приспособить их к своим планам

Когда они приносят ему договор, который не слишком его устраивает, идя в разрез с некоторыми планами, это как-то по-другому наверное следует называть.

Да, в тот раз шаленоски сумели воспользоваться тем, что Ранд манкировал своей безопасностью. И чем это похищение закончилось?
Можно, конечно, говорить, мол «не повезло, но ведь могли же и успеть доставить в ББ». Крайне маловероятно, учитывая владеющих перемещением ашаманов.

И даже если б и сумели доставить, толку то? В ББ никто не верил в существование ашаманов, а как АС умеют воевать мы можем судить по тому, как они обделались при нападении шончан. А ведь ашаманы в отличии от шончан имели бы возможность не только сами напасть внезапно, но и переместить в город целую армию айил.

Оно бы закончилось полным фэйлом для Ранда не будь он и Перрин та'веренами. Сил, которые туда привел Айбара, могло хватить, чтобы отбить Ранда, но уж точно не хватило бы, чтобы отбиться от Шайдо. Если бы не Таим, все обернулось бы не слишком хорошо для ВД.

Это ничего в общей картине не поменяло бы, учитывая наступление Шончан, дружбу Таима и шаленосок с Темным и т.д. Даже освободи кто-то Ранда силой, что вряд ли, учитывая, что он стал бы игрушкой Месаны или другого Избранного, ситуация была бы наааамного хуже.

Пожалуйста, не нужно юлить
Общеизвестно, что АС очень жестко обходятся с любой, кто осмелится присвоить это звание, не имея на него прав. Соответственно раз Морейн позволила Эгвейн лгать, значит в глазах окружающих – АС признает и подтверждает притязания девчонки. Это и есть самый настоящий обман в своих интересах.

Это не я юлю, а ты.
В каком месте Мо говорит о признании? Эгвейн не была полноправной сестрой и обе они про это знают. То что Мо вела себя более демократично, чем в иной ситуации, это её личное дело.

ТДК – потому и дурацкие, что являются не тем, чем должны были быть. «Не произносить ни слова лжи» отнюдь не тождественно «не обманывать». Всегда можно повернуть так, что окружающие услышат совсем не то, что ты сказал.
Ну, и не стоит забывать, что никто кроме АС и очень узкого круга окружения не знает ЧТО из себя представляет клятва.
Суан с Лиане, вон, тоже стр-р-рашную клятву Брину дали и что же? Помешала она им свалить при первой же возможности? Ничуть не бывало.
Белоплащники, скажем, вовсе не верят в Клятвы. Клятва ведь это что? Слова не более того. Кто знает о том, что ТДК оказывают не моральное, а самое что ни на есть физиологическое воздействие? То-то и оно, что почитай никто.
или
Как бы то ни было, Ложь/обман – это хлеб АС, и ТДК в том виде, как они существуют сути дела не меняют. Что бы убедится в правдивости шаленоски по какому-либо вопросу её необходимо допросить, задав уйму вопросов таким образом, что бы не было никакого простора для маневра, никаких общих фраз, недомолвок и прочих лазеек. Только вот беда - число персонажей, имеющих в цикле такую возможность стремится к нулю

И? Люди верят, если АС говорит "Да/Нет". Так как те лгать в открытую не могут из-за ТДК. Непонятно с чем ты споришь. Ответ на вопрос "Илэйн - АС?" будет "Да" для любой салидарской сестры.

Про шаленосок тоже ходят страшные  сказки. В том числе и «АС... это они разломали мир!»

Сравнил *** с пальцем, однако  :2funny:

О какой может идти речь однозначности, если проверить истинность невозможно?

Истинность чего? У нас есть текст. Если вы о мнении окружающих персонажей книги, то с чего бы Илэйн лгать им? Есть клятвы помимо ТДК, которые могут, как считается, нарушить только ДТ. Будет ли Илэйн рисковать своей репутацией, репутацией своего Дома, трона и ББ, занимаясь враньем? Ответ очевиден. В том числе и для окружающих.

До объявления похода на Элайду, который дал Эгвейн какой-никакой простор для маневра, они и не подчинялись. Нет, ну если речь идет о том, что на людях они делали вид, что Эгвейн главная, а наедине помыкали как хотели, тогда конечно... Тогда и Халима подчинялась Делане, а не наоборот )

На людях подчинялись.

И это значит, что обыграть все можно было без гражданской войны.

Не значит 

Ну, слава Свету

А, так Узор выполняет капризы та'верна? А я то думал, что Узор сплетается вокруг та'верна так, как нужно самому Узору, а желания и планы та'верна никого не волнуют в принципе

Это палка о двух концах. Примеры манипуляций та'вереном самой реальностью были показаны и рассказаны.

Скажем, возьмем Мэта в качестве образца. Та'вернство ему давало удачу, повышало вероятности в его пользу, но не оно выигрывало сражения. Тут уж бедолаге приходилось шевелить мозгой и/или руками-ногами.
Или Перрин. Да, Та'вернство сделало из него лорда Двуречья даже против его воли. Но войдет ли он в историю как более выдающийся правитель чем, скажем, та же Ишара? Я бы утверждать не стал.

Зависит от та'верена. Есть слабые и есть сильные. Иногда влияние та'верена слабее, а иногда сильнее. У некоторых направляющих есть даже Талант усиливать (мб и уменьшать?) влияние та'верена в каком-то диапазоне. Ранд/ЛТТ и АЯК сильнейшие из известных та'веренов. Все остальные будут по-слабее.

А кто его канонизировал? Крестьяне, чьи поля и урожаи страдали во время войн? Горожане и торговцы, на чьи деньги велись войны? И те и другие – чьи дети гибли в этих войнах без счета (одни только экспедиции в Шончан и Шару скольких лишили детей/отцов/братьев/мужей)?
Канонизировала то по большему счету знать и их приближенные. Для них – да, он кумир, каждый бы хотел оказаться на его месте или повторить достижения по вооруженному захвату мирового господства

Как раз таки простой народ. Они страдали как раз таки из-за конфликтов между лоскутным одеялом больших и малых стран Рандландии. АЯК же их всех Объединил. Так что там был профит для всех. Деньги на статую АЯКа собирал, как утверждается, простой народ. Будь иначе, кто-нибудь из знати постарался бы присвоить идею и попытку её воплощения себе.

То, что АЯК оказался среди героев Колеса говорит лишь о том, что колесу он нужен, ИМХО. Да ведь большая часть Героев по сути кто? Машины для убийства, элитные, избранные для высших целей. Есть такая работа – Узор зачищать

Мне нужно это комментировать?  :uglystupid2:

[DeFoX]

- так они к тому моменту перестали быть АС, чем и воспользовались.

Именно об этом я и писал.
Никто кроме АС и очень узкого круга лиц не знает, как работают ТДК, и что они реально чем то отличаются от «Клянусь надеждой на...», которую нарушить не стоит ровным счетом ничего (кроме разве что моральных терзаний).

Что-то вы попутали. Ранд не контролировал Андор. Он контролировал только Кэймлин с окрестностями и территорию вокруг ЧБ, хотя то уже работа Таима.
Они прекрасно понимали, что перед ними де факто руководитель нескольких стран и Айил с большими ресурсами, армиями и Силой. Именно потому они вообще разговаривали с ним.

Давайте подумаем... Ранд контролирует столицу. Вместе со столицей – андорскую казну и прочие институты власти. В его распоряжении также практически вся знать, которая хочет что то выторговать у ВД, или же прощупать почву. В таких условиях я все же полагаю, что Андор находился вполне себе во власти Ранда. Не даром, в это время никакими поползновениями от «не потерпящей» знати даже и не пахло.

Они знали о расколе, но они так же знали, что перед ними АС. А АС это всегда АС, чтобы они там между собой не поделили, с Клятвами и прочей фигней. Поэтому остановить их поход силой оружия они вполне могли попытаться, если бы не решили дело тихо-мирно.

Разумеется, попытаться они могли бы.
Только ведь начни салидарки конфронтацию с домами Андора, они завязли бы там неизвестно на сколько (андорцы, естественно, о том, что салидарки умеют перемещаться знать не могли) и, даже в случае победы, их войска понесли бы потери. А ведь впереди – осада ББ, которая бы за это время успела лучше подготовится. Что еще немало важно, армия нуждается в снабжении, и начинать военные действия с хозяевами территории – не самый лучший способ решить эту проблему. Собственно андорцам даже не обязательно было бы давать генеральное сражение, достаточно было бы при помощи летучих отрядов оставить неприятеля без поставок.

Когда они приносят ему договор, который не слишком его устраивает, идя в разрез с некоторыми планами, это как-то по-другому наверное следует называть.

Ну, помнится два лидера мятежников - Дарлин и Кэролайн были на положении пленников, а еще один – Торам после известных событий вообще ушел с политического горизонта
В общем, были у власти Ранда противники, а что в итоге? Королевские полномочия получили те, кому захотел их делегировать ВД.

Оно бы закончилось полным фэйлом для Ранда не будь он и Перрин та'веренами. Сил, которые туда привел Айбара, могло хватить, чтобы отбить Ранда, но уж точно не хватило бы, чтобы отбиться от Шайдо. Если бы не Таим, все обернулось бы не слишком хорошо для ВД.

Это ничего в общей картине не поменяло бы, учитывая наступление Шончан, дружбу Таима и шаленосок с Темным и т.д. Даже освободи кто-то Ранда силой, что вряд ли, учитывая, что он стал бы игрушкой Месаны или другого Избранного, ситуация была бы наааамного хуже.

Силы Перрина, как это ни цинично, решающей роли не играли, ашаманы справились бы и сами. Десятки людей, умеющих перемещаться, имеют внушительный потенциал в плане разведки и обнаружения, ну а та'вернство Ранда вероятность превратило бы в закономерность.

Если бы Шайдо перебили АС и пленили Ранда (что, кстати, не факт, так как расправа над шаленосками разрушила бы барьер, а это позволило бы Ранду свалить куда подальше), это никак не изменило бы сценария при встречи с ашаманами.

Ну, и на счет «игрушки Месаны», такой себе момент. Что то я не припоминаю, что бы кто то из Отрекшихся рассчитывал в случае с Рандом на Принуждение. А ведь были возможности, пока он еще ничего не умел, да и после... Ну, пусть Бел'лал игрался с ним и не хотел портить удовольствие. Но про Агинора, Асмодиана, Равина и Саммаэля этого не скажешь.

Впрочем, мы сильно удалились в дебри. Речь шла о людях, правителях и т.п. силах, а не гипотетическом профите Отрекшихся

Это не я юлю, а ты.
В каком месте Мо говорит о признании? Эгвейн не была полноправной сестрой и обе они про это знают. То что Мо вела себя более демократично, чем в иной ситуации, это её личное дело.

Контекст той ситуации я уже описал: все окружающие знали, что Морейн, как АС, обязана была спустить шкуру с самозванки. Бездействие и есть не что иное, как осознанный и целенаправленный обман айил вообще и ХМ в частности

И? Люди верят, если АС говорит "Да/Нет". Так как те лгать в открытую не могут из-за ТДК. Непонятно с чем ты споришь. Ответ на вопрос "Илэйн - АС?" будет "Да" для любой салидарской сестры.

И «Нет» - для любой сестры из ББ, что характерно А ведь ББ имеет куда больший вес для мира, чем салидарки.

Как бы то ни было, я что то теряю суть дискуссии. Если бы АС захотели повысить авторитет Илэйн, они бы объявили её АС, после чего любая сестра имела бы возможность подтвердить эту нелепость невзирая на клятвы. Ну, примерно так, как это в итоге и получилось. Мы ведь прекрасно понимаем, что по меркам шаленосок никакая Илэйн не АС. Мало того, что совсем соплячка (а соответственно не знает еще всего, да и с опытом беда), так еще и испытания не прошла, клятвы не принесла... Фаолин с Теодрин были куда ближе к шали, и тех после указа Эгвен никто полноправными сестрами на самом деле не считал (включая и их самих).

Истинность чего? У нас есть текст. Если вы о мнении окружающих персонажей книги, то с чего бы Илэйн лгать им? Есть клятвы помимо ТДК, которые могут, как считается, нарушить только ДТ. Будет ли Илэйн рисковать своей репутацией, репутацией своего Дома, трона и ББ, занимаясь враньем? Ответ очевиден. В том числе и для окружающих.

Это речь об одной из тех клятв, после которых Суан с Лиане сбежали, бросив посреди дороге человека с едва ли не проломленной головой?
Что характерно, они отнюдь не ДТ, просто «их дело несравнимо важнее».

С чего бы Илэйн лгать окружающим? А с чего она лгала, что является «Илэйн Седай из Зеленой Айа»?  Полагаю, для того, что бы получить преимущество над этими самыми «окружающими». Показательно, что Брегитте, уже будучи стражем и попутешествовав с Илэйнне не верила, что та действительно является наследницей Андора. Фактически это характеризует нашу принцессу вполне определенным образом  

На людях подчинялись.

Вот и АС могли подчинятся Илэйн... на людях. А наедине охаживать по филейным местам, что бы помнила, кто главный.

Это палка о двух концах. Примеры манипуляций та'вереном самой реальностью были показаны и рассказаны.

Согласен, та'верн и сам может оказывать влияние на Узор (если это не идет в разрез с «политикой партии»).
Однако у нас ведь речь шла о клиническом случае - та'верн является "полным лохом как правитель". Соответственно, он не знает, ЧТО нужно для достижения целей, черт, да он не знает даже какие цели необходимо достичь. Он, по сути, оказывается в положении человека, который впервые взял в руки кубик Рубика. Вроде бы можешь крутить его как угодно, и одну строну собрать не сложно... а вот полностью – беда, потому, что кажущиеся очевидными ходы по сборке одной стороны на деле ставят крест на дальнейшем развитии.

Зависит от та'верена. Есть слабые и есть сильные. Иногда влияние та'верена слабее, а иногда сильнее. У некоторых направляющих есть даже Талант усиливать (мб и уменьшать?) влияние та'верена в каком-то диапазоне. Ранд/ЛТТ и АЯК сильнейшие из известных та'веренов. Все остальные будут по-слабее.

Да я в курсе, что АЯК один из сильнейших та'вернов эпохи. Но сути дела это не меняет. Перрин тоже та'верн, но его превосходство над Ишарой в качестве правителя видится мне спорным, хотя последняя то homo vulgaris

Как раз таки простой народ. Они страдали как раз таки из-за конфликтов между лоскутным одеялом больших и малых стран Рандландии. АЯК же их всех Объединил. Так что там был профит для всех. Деньги на статую АЯКа собирал, как утверждается, простой народ. Будь иначе, кто-нибудь из знати постарался бы присвоить идею и попытку её воплощения себе.

Люди страдали из-за конфликтов между странами, поэтому им был профит при АЯК, который воевал на протяжении всего срока своего правления? И даже когда вроде бы уже воевать стало не с кем, он решил воевать с другими странами в которых никто и никогда даже не бывал, такие они важные для среднестатистического рандляндского фермера
Видать то ли у народа, то ли у меня с логикой чего то не в порядке

А памятник – это да... У нас, вон, тоже много кому строили.

Мне нужно это комментировать?

Конечно, я требую продолжения банкета! )

[Superradge]

Давайте подумаем... Ранд контролирует столицу. Вместе со столицей – андорскую казну и прочие институты власти. В его распоряжении также практически вся знать, которая хочет что то выторговать у ВД, или же прощупать почву. В таких условиях я все же полагаю, что Андор находился вполне себе во власти Ранда. Не даром, в это время никакими поползновениями от «не потерпящей» знати даже и не пахло.

- Ранд, к тому же, через Перрина и Двуречье контролирует, которое забыло про власть Королевы к началу книги уже несколько поколений как. А вот Илейн - та, сидя в Кеймлине, даже не была в курсе, что Мэт со своим "Отрядом" Красной Руки, больше похожем на армию, как по организации, так и по численности, преодолел расстояние от рубежей Андора до столицы и терял время в ожидании аудиенции. Разве это свидетельствует о каком-то контроле территории кроме столицы и окрестностей ?

Это речь об одной из тех клятв, после которых Суан с Лиане сбежали, бросив посреди дороге человека с едва ли не проломленной головой? Улыбка

- ну, там же Суан Брину объяснила, что клятва была так составлена, что срок в ней не оговаривался, и она исполнила бы ту клятву, но позднее 

[Rubanok]

Давайте подумаем... Ранд контролирует столицу. Вместе со столицей – андорскую казну и прочие институты власти. В его распоряжении также практически вся знать, которая хочет что то выторговать у ВД, или же прощупать почву. В таких условиях я все же полагаю, что Андор находился вполне себе во власти Ранда. Не даром, в это время никакими поползновениями от «не потерпящей» знати даже и не пахло.

Полагать вы можете что угодно, но по факту Ранд контролировал только столицу и окрестности. Что с того, что он взял крупнейший город и казну? Никто налоги в эту самую казну уже не платил, а лорды собрали/стали собирать свои отряды. И вовсе не для того, чтобы сражаться под знаменами Ранда. Кое-кто да, пытался что-то для себя выторговать. Ну и где тут контроль?

Ну, помнится два лидера мятежников - Дарлин и Кэролайн были на положении пленников, а еще один – Торам после известных событий вообще ушел с политического горизонта Улыбка
В общем, были у власти Ранда противники, а что в итоге? Королевские полномочия получили те, кому захотел их делегировать ВД.

Мятежники могли выбрать себе новых лидеров. Ранд делегировал полномочия тем, с чьей кандидатурой мятежники оказались согласны.

Вот и АС могли подчинятся Илэйн... на людях. А наедине охаживать по филейным местам, что бы помнила, кто главный.

Откуда про это знать простым обывателям, даже если вдруг? Неоткуда. Поэтому все инсинуации на эту тему ничего не стоят.