Скажи НЕТ оффтопу!

[Rubanok]

"Не отпускали"? Держали огражденной или ай'дам нацепили?
Если б Илэйн последовала своему долгу, и отправилась в Кеймлин, салидарки бы её что, анафеме предали? Может быть, разорвали отношения с Андором? Конкурентку поддержали?

Это не серьезно. ББ (как целиком, так и каждая её часть) была заинтересованна, что бы Андором правила именно Илэйн Седай. Потом они могли бы ей тет-а-тет высказать свое недовольство, топать ногами, выпороть розгами... но дело уже было бы сделано.

Салидарки бы её оградили бы, связали бы и посадили под замок или отправили бы горшки чистить да полы драить или к Наставнице Послушниц, чтобы та назначила Илэйн "процедуры" по мягкому месту. Они бы не отпустили бы её до момента пока бы ВД не покинул бы пределы Андора или как минимум столицы или же до момента пока тетки сами с ним не переговорят. Учитывая слухи про ВД как убийцу Моргейз, ценность Илэйн как политической фигуры и будущей АС они бы фиг бы позволили бы ей не то что уехать, а даже сбежать.

Они не были заинтересованы в том, чтобы Илэйн попала в руки ВД или чтобы вообще кто-то еще имел на неё какое-то влияние, кроме шаленосок.

У нас с тобой в стране тоже боевые действия длится меньше года, и до полномасштабной войны далеко. Но тем не менее сколько людей погибло, сколько пострадало, осталось без средств к существованию и т.п.?
А если бы вовремя провели точечные зачистки (вместо того, что бы больше месяца клювами щелкать), глядишь и не было бы всего этого.
Вон, устранил Том муженька Морзгейз, и никаких проблем. Жестоко? Да. Цинично? Не без того. Зато все остальные живы, здоровы и благополучны

По меркам КВ это вполне себе приличная война, учитывая, что счет убитыми и раненными идет уже на тысячи, захватываются н.п. и т.д. Но сравнение фиговое, т.к. у нас не гражданская война, а внешняя агрессия и разгул бандитизма-терроризма.
Был бы кто-то еще. Марионеток можно взять на нож сколько угодно, а до высоких фигур фиг доберешься.
Том не спецоперацию по ликвидации проводил, не пробирался куда-то, не полз на брюхе и ховался в кустах, а ЕНМИП устроил банальный несчастный случай на охоте. И то, он устранил одного человека, а Илэйн имела дело не с одним политическим конкурентом-противником. Это если бы у нее конечно был бы кто-то типа Тома.

[DeFoX]

Салидарки бы её оградили бы, связали бы и посадили под замок или отправили бы горшки чистить да полы драить или к Наставнице Послушниц, чтобы та назначила Илэйн "процедуры" по мягкому месту. Они бы не отпустили бы её до момента пока бы ВД не покинул бы пределы Андора или как минимум столицы или же до момента пока тетки сами с ним не переговорят. Учитывая слухи про ВД как убийцу Моргейз, ценность Илэйн как политической фигуры и будущей АС они бы фиг бы позволили бы ей не то что уехать, а даже сбежать. 

Салидаркам было бы все это сделать проблематично, если бы они узнали о её появлении в Кеймлине постфактум. Никто бы их удержать не смог. В ВО и ВД ЭНИ сваливали не особо то легально, а уж владея Перемещением, так вообще говорить не о чем  [crazy]

Они не были заинтересованы в том, чтобы Илэйн попала в руки ВД или чтобы вообще кто-то еще имел на неё какое-то влияние, кроме шаленосок.

Я уже не раз говорил, что ВД > салидарок. Но, в крайнем случае, Илэйн могла бы прогнать Ранда, только много раньше, чем сделала.

По меркам КВ это вполне себе приличная война, учитывая, что счет убитыми и раненными идет уже на тысячи, захватываются н.п. и т.д.

Ну, и населения не сопоставимы. Если брать относительное значение, а не абсолютное, еще не известно где % потерь больше.

Но сравнение фиговое, т.к. у нас не гражданская война, а внешняя агрессия и разгул бандитизма-терроризма.

В данном случае это не столь важно. Началось то все не мгновенно и не на ровном месте.

Был бы кто-то еще. Марионеток можно взять на нож сколько угодно, а до высоких фигур фиг доберешься.

Ну, во-первых, неуязвимых нету. Кеннеди, вон, убили, а он, на минуточку, был президентом сверхдержавы времен холодной войны.
А, во-вторых, до высоких фигур добираться и не обязательно. Зачистили бы тех засланцев и иуд, которые все заварили, взяли под контроль границу, что бы не допустить «отпускников» и «гумконвоев». А дальше – пусть или нападают открыто, или тусят.

Том не спецоперацию по ликвидации проводил, не пробирался куда-то, не полз на брюхе и ховался в кустах, а ЕНМИП устроил банальный несчастный случай на охоте. И то, он устранил одного человека, а Илэйн имела дело не с одним политическим конкурентом-противником. Это если бы у нее конечно был бы кто-то типа Тома.

«Несчастный случай» - это и есть спецоперация, состоящая в ликвидации лидера оппозиции. А как он её провел – не суть важно. Не исключено, что и в кустах ховался. Кстати, там нечто подобное и в Тире имело место, не Тома ли это была работа?
А Том у Илэйн был бы. Да и не поверю, что специалистов нужного профиля в Кэймлине бы не нашлось. Удивлюсь, если хотя бы несколько не состояли на королевской зарплате  :ph34r:
Если бы Илэйн вовремя вернулась, то противников у неё было бы меньше, а сторонников больше. Соответственно, и меньшее число конкурентов потребовала бы особого внимания.
По большему счету ведь и убивать даже не обязательно. Пока противники еще не объединились под стенами Кэймлина, можно было бы даже при дефиците войск, переместить все имеющиеся силы к месту дислокации одного из конкурентов, и взять под белы ручки. Повторение процедуры пару-тройку раз свело бы проблему на нет.

[Rubanok]

Салидаркам было бы все это сделать проблематично, если бы они узнали о её появлении в Кеймлине постфактум. Никто бы их удержать не смог. В ВО и ВД ЭНИ сваливали не особо то легально, а уж владея Перемещением, так вообще говорить не о чем  crazy

Хронология вещь упрямая и по ней, Перемещением в Салидаре стали баловаться только когда его очередной раз переоткрыла Эгвейн. До этого Илэйн пришлось бы полагаться либо на коня, либо на собственные ноги. Её исчезновение не осталось бы незамеченным.

Я уже не раз говорил, что ВД > салидарок. Но, в крайнем случае, Илэйн могла бы прогнать Ранда, только много раньше, чем сделала.

ВД в Салидаре не было, а вот шаленосок сколько угодно.

«Несчастный случай» - это и есть спецоперация, состоящая в ликвидации лидера оппозиции.

В мирное время, а не в смутные времена.

А Том у Илэйн был бы

Если бы Илэйн вовремя вернулась, то противников у неё было бы меньше, а сторонников больше. Соответственно, и меньшее число конкурентов потребовала бы особого внимания.

По большему счету ведь и убивать даже не обязательно. Пока противники еще не объединились под стенами Кэймлина, можно было бы даже при дефиците войск, переместить все имеющиеся силы к месту дислокации одного из конкурентов, и взять под белы ручки. Повторение процедуры пару-тройку раз свело бы проблему на нет.

И тогда Морейн бы сдохла.

"Вовремя" она не могла вернуться по объективным причинам.

По большему счету ведь и убивать даже не обязательно. Пока противники еще не объединились под стенами Кэймлина, можно было бы даже при дефиците войск, переместить все имеющиеся силы к месту дислокации одного из конкурентов, и взять под белы ручки. Повторение процедуры пару-тройку раз свело бы проблему на нет.

Ну да, чтоб кто-то из шаленосок мог обвинил Илэйн в использовании Силы как "оружия"? Да и проблематично попасть аккурат в лагерь противника окруженного многотысячным войском.

[DeFoX]

Хронология вещь упрямая и по ней, Перемещением в Салидаре стали баловаться только когда его очередной раз переоткрыла Эгвейн. До этого Илэйн пришлось бы полагаться либо на коня, либо на собственные ноги. Её исчезновение не осталось бы незамеченным.

Ну, по крайней мере с момента «переоткрытия» то руки были развязаны.

ВД в Салидаре не было, а вот шаленосок сколько угодно.

А при чем тут Салидар?

И тогда Морейн бы сдохла.

С чего бы вдруг?

"Вовремя" она не могла вернуться по объективным причинам.

Да она не думала о благе Андора, вот и все объективные причины.

Ну да, чтоб кто-то из шаленосок мог обвинил Илэйн в использовании Силы как "оружия"? Да и проблематично попасть аккурат в лагерь противника окруженного многотысячным войском.

Если ты не забыл, Илэйн и так использовала Перемещение в ходе гражданской войны для переброски сил, так что не аргумент ни разу.

А попадать в лагерь противника в обход войск и не обязательно (хотя это тоже вполне годный способ). Кеймлин осадили объединенные силы многих Домов. И с этим войском Илэйн совладать не могла никак. Однако численность войск отдельно взятого дома в разы меньше совокупной.

Говоря условно, у Илэйн есть 5000 человек, а город осаждают 10 домов с 30 тысячным войском.
Соответственно до объединения имели место 10 армий по 3 тысячи человек. Открываем несколько Врат с разных сторон от ночной стоянки противника, который мгновенно оказывается окружен превосходящими силами, возникшими из ничего... Шок, сумятица, паника... вероятно никакого боя бы не было даже.

[Rubanok]

Ну, по крайней мере с момента «переоткрытия» то руки были развязаны.

С момента переоткрытия прошло всего ничего и появились другие проблемы. Ну, сбежала бы Илэйн и что дальше? Она же все еще была на птичьих правах для салидарских шаленосок и Принятой для клики Элайды. Ни авторитет, ни лишней копейки, ни армии. НИЧЕГО. И чтобы она сделала в Кэймлине, когда Ранда ЕМНИП к тому моменту похитили и везли в ББ? Заявится вся такая златовлая и все разом падут на колени? Ну-ну. Для начала надо было бы собрать какие-то свои силы, готовые её поддержать в собственных владениях, а для этого нужны время, деньги, переговоры и т.д. Один в поле не воин. После же Эбу Дар у неё под началом несколько АС, ИВ и женщины Родни, которые довольно сильно помогли ей разобраться с частью проблем.

А при чем тут Салидар? Улыбка

Тем что Вд далеко, а ей бы для начала из Салидара выбраться. И раньше этого бы не получилось. Ну никак.

С чего бы вдруг?

Том бы не пошел бы спасать её и всё такое.

Да она не думала о благе Андора, вот и все объективные причины.

Пруфани, чё. Она только и делает, что думает о благе Андора.

Если ты не забыл, Илэйн и так использовала Перемещение в ходе гражданской войны для переброски сил, так что не аргумент ни разу.

А попадать в лагерь противника в обход войск и не обязательно (хотя это тоже вполне годный способ). Кеймлин осадили объединенные силы многих Домов. И с этим войском Илэйн совладать не могла никак. Однако численность войск отдельно взятого дома в разы меньше совокупной.

Говоря условно, у Илэйн есть 5000 человек, а город осаждают 10 домов с 30 тысячным войском.
Соответственно до объединения имели место 10 армий по 3 тысячи человек. Открываем несколько Врат с разных сторон от ночной стоянки противника, который мгновенно оказывается окружен превосходящими силами, возникшими из ничего... Шок, сумятица, паника... вероятно никакого боя бы не было даже.

Не на поле боя и не для диверсий. Салидарские шаленоски тоже использовали Перемещение для переброски войск, но не непосредственно для боя/во время боя. В противном случае они бы сместили бы Элайду в тот же день, когда Эг научилась Перемещаться -прыгнули бы прямо в апартаменты а'Рохайн, скрутили бы, притащили бы в Салидар, судили бы и казнили. Чистый профит. Но нет, этого они не сделали.

Что это меняет?

Это могло бы быть расценено как нарушение ТДК. И не только шаленосками. Потом попробуй на троне усидеть и не обострить отношения с ББ. Родня тоже на это не пошла бы, т.к. под колпаком ББ себя чувствовала. Это конечно могли сделать ИВ, но этих Бергитте со скрипом смогла мобилизовать только когда Илэйн похитили.

[Noal Charin]

   Ребяты, вы оба забываете, что непосредственно перед возвращением в Андор Илэйн была занята поисками Чаши Ветров.
Лень искать цитату, но ЕМНИП есть PoVы Илэйн, что ей бы надо в Андор, но Чаша Ветров важнее.

[Rubanok]

Ребяты, вы оба забываете, что непосредственно перед возвращением в Андор Илэйн была занята поисками Чаши Ветров.
Лень искать цитату, но ЕМНИП есть PoVы Илэйн, что ей бы надо в Андор, но Чаша Ветров важнее.

Просто некоторые это за аргумент не считают, уверяя что и без Илэйн прекрасно все нашли бы и использовали. Я же смею утверждать, что участвую в поисках Илэйн заботилась и о Андоре в частности - жара многих убила бы и андорцы подвержены ею как и все остальные.

[Noal Charin]

Просто некоторые это за аргумент не считают, уверяя что и без Илэйн прекрасно все нашли бы и использовали.

Ерунду эти некоторые считают. Нет Илэйн - нет Мэта - и хрен вам, а не Чаша Ветров.

Я же смею утверждать, что участвуя в поисках Илэйн заботилась и о Андоре в частности - жара многих убила бы, и андорцы подвержены ею как и все остальные.

Ты совершенно прав.

[DeFoX]

С момента переоткрытия прошло всего ничего и появились другие проблемы. Ну, сбежала бы Илэйн и что дальше? Она же все еще была на птичьих правах для салидарских шаленосок и Принятой для клики Элайды. Ни авторитет, ни лишней копейки, ни армии. НИЧЕГО. И чтобы она сделала в Кэймлине, когда Ранда ЕМНИП к тому моменту похитили и везли в ББ? Заявится вся такая златовлая и все разом падут на колени? Ну-ну. Для начала надо было бы собрать какие-то свои силы, готовые её поддержать в собственных владениях, а для этого нужны время, деньги, переговоры и т.д. Один в поле не воин. После же Эбу Дар у неё под началом несколько АС, ИВ и женщины Родни, которые довольно сильно помогли ей разобраться с частью проблем.

Всего ничего - это пара месяцев. Вполне достаточно для предотвращения войны.
Принятой для клики Элайды она оставалась и потом, не вижу разницы.
Мнение салидарских шаленосок, во-первых, значение не имело, где они, а где была бы Илэйн; а во-вторых, они бы её все равно поддержали, ибо она им нужна по зарез. В самом крайнем случае можно было ринуться в Андор сразу после получения шали.
В Кеймлине она бы встретилась с кликой Дайлин, и получила бы их поддержку, после чего изменение политических раскладов стало бы очевидным для всех, и желающих буянить резко сократилось. А сбор сил и денег во владениях – это вопрос одного Перемещения.

Тем что Вд далеко, а ей бы для начала из Салидара выбраться. И раньше этого бы не получилось. Ну никак.

Если не пытаться, то, конечно, - никак. А так – они дважды из ББ сваливали полунелегально, и из Салидара бы сбежали в путь.

Том бы не пошел бы спасать её и всё такое.

Не вижу чем связи спасения с просиживанием штанов в Салидаре.

Пруфани, чё. Она только и делает, что думает о благе Андора.

Действия говорят сами за себя.

Не на поле боя и не для диверсий. Салидарские шаленоски тоже использовали Перемещение для переброски войск, но не непосредственно для боя/во время боя. В противном случае они бы сместили бы Элайду в тот же день, когда Эг научилась Перемещаться -прыгнули бы прямо в апартаменты а'Рохайн, скрутили бы, притащили бы в Салидар, судили бы и казнили. Чистый профит. Но нет, этого они не сделали.

Что это меняет?

Это могло бы быть расценено как нарушение ТДК. И не только шаленосками. Потом попробуй на троне усидеть и не обострить отношения с ББ. Родня тоже на это не пошла бы, т.к. под колпаком ББ себя чувствовала. Это конечно могли сделать ИВ, но этих Бергитте со скрипом смогла мобилизовать только когда Илэйн похитили.

Я что-то писал про переброску войск во время боя? Перемещаем вблизи с противником и отпускаем источник. Никакой разницы с тем, что и так имело место.

Ребяты, вы оба забываете, что непосредственно перед возвращением в Андор Илэйн была занята поисками Чаши Ветров.
Лень искать цитату, но ЕМНИП есть PoVы Илэйн, что ей бы надо в Андор, но Чаша Ветров важнее.

Шутишь?
Мы прекрасно об этом помним. Уж сколько копий было сломано по этому вопросу
Просто в этих поисках Илэйн была не обязательна, а вот в Андоре её заменить было некем. Вывод очевиден для любого здравомыслящего человека. Илэйн выставила себя взбаламошеной авантюристкой, которая манкирует своим долгом.

[DeFoX]

   Ерунду эти некоторые считают. Нет Илэйн - нет Мэта - и хрен вам, а не Чаша Ветров.   Ты совершенно прав.

Как удобно рассуждать задним числом
Только вот Мєта в поисках ни Найнив ни Илэйн все равно не использовали. А те поиски, которыми они занимались Найнив могла бы выполнять и без Илэйн

[Rubanok]

Всего ничего - это пара месяцев. Вполне достаточно для предотвращения войны.
Принятой для клики Элайды она оставалась и потом, не вижу разницы.
Мнение салидарских шаленосок, во-первых, значение не имело, где они, а где была бы Илэйн; а во-вторых, они бы её все равно поддержали, ибо она им нужна по зарез. В самом крайнем случае можно было ринуться в Андор сразу после получения шали.
В Кеймлине она бы встретилась с кликой Дайлин, и получила бы их поддержку, после чего изменение политических раскладов стало бы очевидным для всех, и желающих буянить резко сократилось. А сбор сил и денег во владениях – это вопрос одного Перемещения.

Каким образом? Даже имея в своем распоряжении кое-какие ресурсы Илэйн потратила недели на разрешение проблем насущных, чтобы контролировать столицу и собственный лен. Без доп. ресурсов она бы и за месяц-другой могла не справится.
АС есть АС. Сразу после получения шали Эг послала её в Эбу Дар. Чаша Ветров важна для глобального состояния дел. Собственно Совет бы не отпустил Илэйн в Андор, заблокировав бы решение Эг, которая там тоже на птичьих правах находилась.
Откуда Илэйн было знать кого поддержит или не поддержит Дайлин и прочие? Она мысли не читает и Предсказывать не научилась. Дайлин вполне могла добиваться трона для себя или кого-то другого. Несмотря на всю легитимность, Илэйн не имеющая за собой ничего (ни денег, ни вооруженных сил, ни явной и недвусмысленной поддержки ББ) это не тоже самое, что Илэйн имеющая всё это. С последней уже не могли не считаться, а первую могли послать далеко и надолго. Сбор сил и денег это не вопрос одного Перемещения. Сколько Илэйн собирала и то и другое после своего прибытия в столицу? Ну и где это одно Перемещение? Ей приходилось брать кредиты, договариваться с поставками, набирать людей, организовывать. Это все за один-два дня не делается.

Если не пытаться, то, конечно, - никак. А так – они дважды из ББ сваливали полунелегально, и из Салидара бы сбежали в путь.

Рыбу за деньги? В первом случае их увела АС. Послушницы/Принятые подчиняются АС. А второй раз их послала своим приказом ПА.

Не вижу чем связи спасения с просиживанием штанов в Салидаре.

У кого было письма от Мо Тому были и как он и этот кто-то вообще пересеклись напомнить? Свалил бы Том раньше и не получил бы писем. Дальше - догадайся сам.

Я что-то писал про переброску войск во время боя? Перемещаем вблизи с противником и отпускаем источник. Никакой разницы с тем, что и так имело место.

Это может рассматриваться как военная операция. Потом попробуй что-то докажи.

Просто в этих поисках Илэйн была не обязательна, а вот в Андоре её заменить было некем. Вывод очевиден для любого здравомыслящего человека. Илэйн выставила себя взбаламошеной авантюристкой, которая манкирует своим долгом.

Вообще-то обязательна. Во-первых, Илэйн единственная на тот момент кто лучше всех разбирался в артах. Во-вторых, она по показанному лучшая из АС, кто на тот момент разбирался в управлении погодой. В-третьих, она та, кто нашел Чашу в Таре, что повышает шансы найти её в реале.

Только вот Мєта в поисках ни Найнив ни Илэйн все равно не использовали. А те поиски, которыми они занимались Найнив могла бы выполнять и без Илэйн

Они использовали его в дальнейшем. Он помог с переговорами с МН.

[Noal Charin]

 Ещё раз к вопросу о сложности плетения Перемещения.
Последний гвоздь в крышку гроба (и без спойлеров):

– Не пытайтесь повторять, – предупредила Эгвейн, – то, что вы видите. Это касается и возглавляющих круги. Это слишком сложно и опасно.
Светящаяся линия прорезала воздух в конце галереи, вращаясь вокруг своей оси. Эгвейн надеялась, что Врата откроются там, где нужно. Она основывалась на указаниях Суан, которые были довольно туманными, хотя еще у нее было представление об искомом месте со слов Илэйн.
– И еще, – строгим голосом сказала Эгвейн послушницам, – вы не должны показывать это плетение кому-либо без моего особого разрешения, даже другим Айз Седай.
Она сомневалась, что возникнет такая проблема; плетение было сложным, и пока что немногие из послушниц смогли бы его повторить.

[Rubanok]

Ещё раз к вопросу о сложности плетения Перемещения.
Последний гвоздь в крышку гроба Веселый (и без спойлеров):

Для послушниц и огненный шар может быть сложным
С другой стороны, предлагаю тебе вчитаться в приведенную тобой же цитату

и пока что немногие из послушниц смогли бы его повторить

Это как бэ намекает, что в принципе кое-кто из ПОСЛУШНИЦ мог бы в принципе повторить это "сложное" плетение. Не Принятых даже, а ПОСЛУШНИЦ  :2funny:  Я напомню, что на уроках послушниц учат максимум светящимися шариками перебрасываться. В книгах, кстати, есть описание подобного урока с участием Эгвейн. И при этом кто-то из них смог бы повторить Перемещение, которое "ОМГ сложное"?!
Это действительно гвоздь в крышку гроба "сложности" плетения Перемещения 

[DeFoX]

Для послушниц и огненный шар может быть сложным
С другой стороны, предлагаю тебе вчитаться в приведенную тобой же цитатуЭто как бэ намекает, что в принципе кое-кто из ПОСЛУШНИЦ мог бы в принципе повторить это "сложное" плетение. Не Принятых даже, а ПОСЛУШНИЦ  :2funny:  Я напомню, что на уроках послушниц учат максимум светящимися шариками перебрасываться. В книгах, кстати, есть описание подобного урока с участием Эгвейн. И при этом кто-то из них смог бы повторить Перемещение, которое "ОМГ сложное"?!
Это действительно гвоздь в крышку гроба "сложности" плетения Перемещения 

Ну, так послушницы имеют обыкновения становится принятыми, а там и АС, так что "пока" в принципе то может означать и годы тренировок

[Rubanok]

Ну, так послушницы имеют обыкновения становится принятыми, а там и АС, так что "пока" в принципе то может означать и годы тренировок Улыбка

И каким боком тут это? Сказано вполне конкретно - немногие из послушниц. Послушница ставшая Принятой это уже не послушница, а Принятая, как и Принятая ставшая АС это уже АС, а не Принятая.