Скажи НЕТ оффтопу!

[DeFoX]

Набор для всех желающих обучиться, обмен ученицами с ХМ и ИВ, изменение отношения к саидинерам.

Это лишь судорожные попытки удержать ББ на плаву, но практическая польза от них вызывает сомнения.

1) Отмена возрастного ценза. Да, таким образом можно быстро набрать немало послушниц, но что будет в долгосрочной перспективе?

а) АМ наглядно показали, что в реалиях повсеместного использования Перемещения эффективность рекрутирования становится неизмеримо выше. Очень быстро все возрастные ченнелеры, которые желают попасть в ББ окажутся там, и данный способ пополнения численности сойдет на нет.
б) При наличии возможности более эффективного набора детей, АС скорее всего откажутся от набора взрослых.
в) Зрелые, состоявшиеся люди, возможно, и смогут себя заставить подчиняться глупым правилам ББ, но что на счет отречения от всего ради Башни? Одно дело пудрить мозги восторженным соплячкам, которые ничего в жизни не видели, и другое дело убеждать жен и матерей, предавать и отрекаться от любимых ради нелепых идей и ценностей. Весьма вероятно многие покрутят пальцем у виска, да и свалят из ББ, обладая при этом умением использоваться ЕС.

2) Обмен ученицами был затеян не столько ради собственно обмена опытом, сколько в надежде ассимилировать представительниц других фракций. Пустая затея. Конечно, само по себе подобное обучение выглядит интересным и должно способствовать росту среднего уровня мастерства ченнелеров... Но это в идеале. А на практие АС даже друг от друга скрывают плетения, что уж говорить об обучении конкурентов? В итоге все сведется к обмену наиболее простых и примитивных методик, которые мало чем отличаются от того, что и так все знают.

3) Что-то не заметил особых потуг со стороны Эгвен улучшать отношение к саидинерам. Да, впрочем, и не важно - ЧБ уже не нужны какие-либо преференции от шаленосок, на данный момент их организация находится к более выигрышном положении.

ИВ может и не будут, а вот Айил включены в Мир Дракона и наверняка будут и без ХМ тут никак не обойдется, Ашаманы точно будут и вряд ли менее активно чем АС.

ХМ занимаются делами Айил, а не мокроземцев. Разумеется, если нужно будет поддержать копья при помощи ЕС, они это сделают, но рыскать по всему миру, набирать в ученицы мокроземок, плести интриги и заключать политические союзы..?

Да ненужно им ничего разваливать, в новых условиях АС просто придется вести себя осторожнее, поскольку перевеса в Силе больше нет.

Не умеют они так, все мировозрение шаленосок построено на идеях превосходства АС и ББ.

Единственная надежда для ББ в том, что Демандред, шаранцы и Таим вырезали достаточно много АС, что те уже просто не сумеют оклейматься, и восстановить старые порядки, а попросту бесследно растворяться в неофитах.

На том, что царь не настоящий власть эта не законная, королева не по закону на трон взошла, а назначена оккупантами и продала страну Дракону.

Андор - наследственная монархия, и Илэйн наследует Львиный Трон по праву крови без каких-либо условий. А все игры в демократию возможны лишь при условии вакуума власти, который Илэйн и допустила. Вся прелесть ситуации в том, что большинство домов поддержало бы Илэйн, к которой благоволит Ранд, а наиболее принципиальные не стали бы развязывать войну.

[doubler]

Это лишь судорожные попытки удержать ББ на плаву, но практическая польза от них вызывает сомнения.

1) Отмена возрастного ценза. Да, таким образом можно быстро набрать немало послушниц, но что будет в долгосрочной перспективе?

а) АМ наглядно показали, что в реалиях повсеместного использования Перемещения эффективность рекрутирования становится неизмеримо выше. Очень быстро все возрастные ченнелеры, которые желают попасть в ББ окажутся там, и данный способ пополнения численности сойдет на нет.
б) При наличии возможности более эффективного набора детей, АС скорее всего откажутся от набора взрослых.
в) Зрелые, состоявшиеся люди, возможно, и смогут себя заставить подчиняться глупым правилам ББ, но что на счет отречения от всего ради Башни? Одно дело пудрить мозги восторженным соплячкам, которые ничего в жизни не видели, и другое дело убеждать жен и матерей, предавать и отрекаться от любимых ради нелепых идей и ценностей. Весьма вероятно многие покрутят пальцем у виска, да и свалят из ББ, обладая при этом умением использоваться ЕС.

   В долгосрочной перспективе будет значительный процент АС, проживших годы до обучения в ББ. И тут дело не в ценностях, а в том что живя по 200-300 лет чисто по человечески хочется иметь подруг, живущих столько же, а не хоронить безутешно любимых, детей и внуков. И есть еще Предсказание Элайды, которое пока не сбылось о том, что ББ станет сильнее, чем когда бы то ни было прежде, можно много фантазировать как и когда это случится, но как-то да случится

2) Обмен ученицами был затеян не столько ради собственно обмена опытом, сколько в надежде ассимилировать представительниц других фракций. Пустая затея. Конечно, само по себе подобное обучение выглядит интересным и должно способствовать росту среднего уровня мастерства ченнелеров... Но это в идеале. А на практие АС даже друг от друга скрывают плетения, что уж говорить об обучении конкурентов? В итоге все сведется к обмену наиболее простых и примитивных методик, которые мало чем отличаются от того, что и так все знают.

      Скорее для того чтобы мир посмотреть и себя показать, найти свое место где больше по душе.

3) Что-то не заметил особых потуг со стороны Эгвен улучшать отношение к саидинерам. Да, впрочем, и не важно - ЧБ уже не нужны какие-либо преференции от шаленосок, на данный момент их организация находится к более выигрышном положении.

      Эгвейн ни когда и не испытывала к ним ненависти, не помню ни одного ее ПоВа подобного. Страх что Ранд сойдет с ума был и не раз, так и было чего бояться. Эгвейн и Логайна спасла, причем до Очищения Саидин, кстати.

Не умеют они так, все мировозрение шаленосок построено на идеях превосходства АС и ББ.

Единственная надежда для ББ в том, что Демандред, шаранцы и Таим вырезали достаточно много АС, что те уже просто не сумеют оклейматься, и восстановить старые порядки, а попросту бесследно растворяться в неофитах.

    Ключевое слово тут - БЫЛО построено, да только выветрилось превосходство и большинство АС успело в этом убедиться. Неофиты конечно тоже свою роль сыграют. Главное чтоб шончанский вопрос решился, дамани жалко до слез...

[DeFoX]

В долгосрочной перспективе будет значительный процент АС, проживших годы до обучения в ББ. И тут дело не в ценностях, а в том что живя по 200-300 лет чисто по человечески хочется иметь подруг, живущих столько же, а не хоронить безутешно любимых, детей и внуков. И есть еще Предсказание Элайды, которое пока не сбылось о том, что ББ станет сильнее, чем когда бы то ни было прежде, можно много фантазировать как и когда это случится, но как-то да случится

300 лет - фактически недостижимый возраст для АС. Даже 200 лет для них - это уже почтенный возраст, за который переваливают единицы.

Что до дружбы, то, пардон, я её как то не слишком то увидел. Приятельницы - да, а вот чтобы прямо подруги... Опять же, с годами меняются интересы, пересматриваются взгляды, и часто старые друзья отдаляются.

В любом случае, комплекс сверхеловека имеет место быть.

Скорее для того чтобы мир посмотреть и себя показать, найти свое место где больше по душе.

Каждое сообщество ревностно печется о своих правах и своей "собственности". Потому всеми правдами и неправдами будут пытаться удержать своих адепток от перехода к конкурентам. Что примечательно, ХМ и ИВ - являются и осознают себя значимой частью своего народа, и предательство его ради ББ весьма маловероятно. У АС же, с другой стороны, единственной ценностью является ББ. Раньше этого хватало, но вот теперь, при наличии альтернатив позволять послушницам (зомбирование которых еще не завершилось) учиться у ХМ/ИВ - вполне реальный риск.

Эгвейн ни когда и не испытывала к ним ненависти, не помню ни одного ее ПоВа подобного. Страх что Ранд сойдет с ума был и не раз, так и было чего бояться. Эгвейн и Логайна спасла, причем до Очищения Саидин, кстати.

А не так уж много АС испытывали ненависть к саидинерам. Разве что Красные, да и то отнюдь не все. Шаленоски боялись их, некоторые даже жалели. Эгвейн в этом плане ничем от них не отличалась.

Что до Логайна, то, на сколько я помню, отпустили его не из вящего человеколюбия, а по политическим соображениям.

Ключевое слово тут - БЫЛО построено, да только выветрилось превосходство и большинство АС успело в этом убедиться. Неофиты конечно тоже свою роль сыграют.

Да в чем там они убедились? АС по прежнему свято верят в свое превосходство над людьми. И даже если в этом они сделают корректировку относительно других ченнелеров, сути ведь это не изменит.

Главное чтоб шончанский вопрос решился, дамани жалко до слез...

Ну, тут лишь один вариант - "каминг-аут" сул'дам   [crazy]

[doubler]

300 лет - фактически недостижимый возраст для АС. Даже 200 лет для них - это уже почтенный возраст, за который переваливают единицы.

Что до дружбы, то, пардон, я её как то не слишком то увидел. Приятельницы - да, а вот чтобы прямо подруги... Опять же, с годами меняются интересы, пересматриваются взгляды, и часто старые друзья отдаляются.

     Кадсуане не меньше трехсот, Романда и Верин моложе лет на 20-30, Аделис и Вандене хорошо за 200, это так на вскидку, всех АС наизусть, увы, не помню.

     Морейн и Суан, Анайя, Кабриана и еще одна, забыл имя, Певара и Сине, все это не просто приятельницы

Каждое сообщество ревностно печется о своих правах и своей "собственности". Потому всеми правдами и неправдами будут пытаться удержать своих адепток от перехода к конкурентам. Что примечательно, ХМ и ИВ - являются и осознают себя значимой частью своего народа, и предательство его ради ББ весьма маловероятно. У АС же, с другой стороны, единственной ценностью является ББ. Раньше этого хватало, но вот теперь, при наличии альтернатив позволять послушницам (зомбирование которых еще не завершилось) учиться у ХМ/ИВ - вполне реальный риск.

    Причем здесь предательство   Предать это перейти на службу Тени или враждебному государству, а ББ на момент окончания цикла идет в Свете в полном составе и ни с кем не воюет. И ББ это, кстати, не только АС, но и Стражи, Послушницы и Принятые, слуги, гвардейцы , агенты той или иной Сестры, да и просто жители города Тар Валон, управляемого Амерлин. То есть такой же народ, как и у всех прочих. Право выбора и конкуренция это всегда лучше, чем монополия.

А не так уж много АС испытывали ненависть к саидинерам. Разве что Красные, да и то отнюдь не все. Шаленоски боялись их, некоторые даже жалели. Эгвейн в этом плане ничем от них не отличалась.

Что до Логайна, то, на сколько я помню, отпустили его не из вящего человеколюбия, а по политическим соображениям.

Да в чем там они убедились? АС по прежнему свято верят в свое превосходство над людьми. И даже если в этом они сделают корректировку относительно других ченнелеров, сути ведь это не изменит.

     Так их и было за что и жалеть, и бояться, до Очищения в смысле. Лично я когда читал именно так и относился, кроме Лжедраконов, которые получали по заслугам - к тем, кто в погоне за славой топит в крови собственные страны ни грамма сочувствия не испытываю. И Логайн был таким же до укрощения, это потом, лишившись всего и чудом выжив он прозрел, когда Найнив с Эгвейн дали ему второй шанс.

     АС это люди с паранормальными способностями, они по природе своей  не могут ощущать себя равными с не обладающими подобными возможностями - либо чувство превосходства, либо шончанский вариант. Да, это превосходство можно с разной степенью успешности скрывать, но внутри оно никуда не денется, особенно когда проживешь лет 100-150+

[DeFoX]

Кадсуане не меньше трехсот, Романда и Верин моложе лет на 20-30, Аделис и Вандене хорошо за 200, это так на вскидку, всех АС наизусть, увы, не помню.

Кадсуане около 295 лет, а она - сильнейшая за 1000 лет.

Верин на несколько десятков лет младше, к тому же, как и прочие ЧА, ТДК на неё не действуют. ЕМНИП, они тоже клянутся на КЖ, но число клятв и их особенности могут существенно отличатся, так что Верин не лучший пример.

Близнецы на начало цикла уже на ладан дышали, и давным-давно ушли на пенсию. Романда в общем-то тоже.

Морейн и Суан, Анайя, Кабриана и еще одна, забыл имя, Певара и Сине, все это не просто приятельницы

Морейн и Суан - да. Но уже Суан и Лиане - не факт. Как ни крути, за 20 лет Шариф так и не доверили информацию о ВД. Про остальных и говорить нечего.

Что до Сины и Певары, если память мне не изменяет, шаленоски вынудили их разорвать отношения. Разные Айа и все такое...

Причем здесь предательство   Предать это перейти на службу Тени или враждебному государству, а ББ на момент окончания цикла идет в Свете в полном составе и ни с кем не воюет. И ББ это, кстати, не только АС, но и Стражи, Послушницы и Принятые, слуги, гвардейцы , агенты той или иной Сестры, да и просто жители города Тар Валон, управляемого Амерлин. То есть такой же народ, как и у всех прочих. Право выбора и конкуренция это всегда лучше, чем монополия.

При том, что если рендомный андорец зарежет Илэйн, чтобы Солнецный Трон занял Галад, он будет предателем своей страны. При чем тут Тень - совершенно непонятно

Так их и было за что и жалеть, и бояться, до Очищения в смысле.

Дык, никто ж и не спорит. Речь то была о каком то якобы особом отношении со стороны Эгвейн...

Лично я когда читал именно так и относился, кроме Лжедраконов, которые получали по заслугам - к тем, кто в погоне за славой топит в крови собственные страны ни грамма сочувствия не испытываю. И Логайн был таким же до укрощения, это потом, лишившись всего и чудом выжив он прозрел, когда Найнив с Эгвейн дали ему второй шанс.

А вот тут не все так уж однозначно.

Во-первых, некоторые Лжедраконы могли натурально верить в свою избранность. Благо пророчеств в основном весьма и весьма мутны и пестрят двусмысленностями и иносказаниями. Не говоря уже о том, что за тысячи лет и множества переводов и переписей быть уверенным в верном понимании - проблематично.

Во-вторых, дело может быть не только в жажде власти и славы. Какой выбор у саидинера? Ждать пока его зарежут во сне соседи или укротят АС. Ясно, что далеко не всех прельщали подобные перспективы. Единственная альтернатива - занять положение, которое обеспечит защиту, а у Дракона в этом куда больше шансов нежели у рендомного ноунейма.

В чем состояло "прозрение" Логайна не совсем понятно.

АС это люди с паранормальными способностями, они по природе своей  не могут ощущать себя равными с не обладающими подобными возможностями - либо чувство превосходства, либо шончанский вариант. Да, это превосходство можно с разной степенью успешности скрывать, но внутри оно никуда не денется, особенно когда проживешь лет 100-150+

Был бы признателен приведенным примерам того, как ХМ-ченнелеры смотрят свысока на своих лишенных дара колег. Помнится, Сорилея хотя и обладала способностями, однако была очень слаба в ЕС, и это никак не мешало ей строить ченнелеров, способных заткнуть за пояс любую шаленоску.

Аналогичная история с ИВ. Они занимают значимое положение в обществ МН, однако подчиняются капитанам.

Не замечал я высокомерия и зазнайства и со стороны Родни, хотя те живут подольше шаленосок.

Дело не только в способностях или возрасте - самая сопливая АС уже считает себя пупом земли. Да что там, АС, Принятые, а то и послушницы - тоже.

[doubler]

Кадсуане около 295 лет, а она - сильнейшая за 1000 лет.

Верин на несколько десятков лет младше, к тому же, как и прочие ЧА, ТДК на неё не действуют. ЕМНИП, они тоже клянутся на КЖ, но число клятв и их особенности могут существенно отличатся, так что Верин не лучший пример.

Близнецы на начало цикла уже на ладан дышали, и давным-давно ушли на пенсию. Романда в общем-то тоже.

    Не думаю что есть какая-то разница какие именно Обеты давать на КЖ, важно само его использование. Кроме того, был озвучен вариант снятия Клятв по достижении определенного возраста с последующим уходом в Родню. Так то дожить до 300 не проблема, особенно имея уровень ЕС Найнив или Шарины.

Морейн и Суан - да. Но уже Суан и Лиане - не факт. Как ни крути, за 20 лет Шариф так и не доверили информацию о ВД. Про остальных и говорить нечего.

Что до Сины и Певары, если память мне не изменяет, шаленоски вынудили их разорвать отношения. Разные Айа и все такое...

     Дракон это вообще фактор, возникший раз в Эпоху и то не факт что в каждую, мерять по нему несколько странно.. Может отношений как у Илэйн с Авиендой у АС и не было, они выходят далеко за рамки дружбы, но уровня Перрина с Гаулом  наверняка.

При том, что если рендомный андорец зарежет Илэйн, чтобы Солнецный Трон занял Галад, он будет предателем своей страны. При чем тут Тень - совершенно непонятно

       Рандомному андорцу глубоко пофиг кто занимает Солнечный трон, а если ты имел в виду кайриенца, то предателем он будет только в том случае если клялся Илэйн в верности. И причем тут вообще ББ

Дык, никто ж и не спорит. Речь то была о каком то якобы особом отношении со стороны Эгвейн...

        Про особое отношение это ты сам придумал ;)Речь шла про признание Очищения и в связи с этим нормальзации отношений как оффициальной позиции ББ.

А вот тут не все так уж однозначно.

Во-первых, некоторые Лжедраконы могли натурально верить в свою избранность. Благо пророчеств в основном весьма и весьма мутны и пестрят двусмысленностями и иносказаниями. Не говоря уже о том, что за тысячи лет и множества переводов и переписей быть уверенным в верном понимании - проблематично.

Во-вторых, дело может быть не только в жажде власти и славы. Какой выбор у саидинера? Ждать пока его зарежут во сне соседи или укротят АС. Ясно, что далеко не всех прельщали подобные перспективы. Единственная альтернатива - занять положение, которое обеспечит защиту, а у Дракона в этом куда больше шансов нежели у рендомного ноунейма.

В чем состояло "прозрение" Логайна не совсем понятно.

      Пророчество о рождении на склонах Драконовой горы абсолютно однозначное. Чем грозит направление запятнанной Саидин как самому себе, так и окружающим общеизвестно, поэтому, имхо, единственное нормальное поведении для мужчины обнаружившего у себя такую способность это гнать со всех ног в ББ, все остальное - инфантильность, эгоизм или тщеславие.

     

Был бы признателен приведенным примерам того, как ХМ-ченнелеры смотрят свысока на своих лишенных дара колег. Помнится, Сорилея хотя и обладала способностями, однако была очень слаба в ЕС, и это никак не мешало ей строить ченнелеров, способных заткнуть за пояс любую шаленоску.

Аналогичная история с ИВ. Они занимают значимое положение в обществ МН, однако подчиняются капитанам.

Не замечал я высокомерия и зазнайства и со стороны Родни, хотя те живут подольше шаленосок.

Дело не только в способностях или возрасте - самая сопливая АС уже считает себя пупом земли. Да что там, АС, Принятые, а то и послушницы - тоже.

          Ты идеализируешь ХМ и ИВ. Во первых и те, и другие ярые националистки, а презрительное отношение к представителям других народов ничуть не краше чем у ченнелеров к неодаренным. То есть по твоему нормально считать всякого кайриенца древоубийцей или оценивать всех сухопутных по возможности их объегорить в торге?  А во-вторых я что-то не заметил что б их роль была такой уж суперэффективной - какого темного нужно было признавать Севанну ХМ когда было ясно как белый день что она заслуживает бурдюка в зубы и пинка под зад, что это за обычаи, позволяющие любой сказать " я ХМ потому что готова ей быть"
И какого про Чашу Ветров заботились левые АС, а не те, в чьих легендах она фигурирует и какого 1 раз нарвавшись на Шончан они не выработали хоть какой-то стратегии противодействия, нет, каждый корабль сам по себе ...

[DeFoX]

Не думаю что есть какая-то разница какие именно Обеты давать на КЖ, важно само его использование.

С чего бы вдруг? Весьма вероятно, что эффект клятв накопительный - чем их больше, тем меньше срок жизни. . Соответственно, если если ЧА дают не 3, а 1-2 клятвы, и при том более лаконичные, то и негативные последствия от них несколько ниже.

Кроме того, был озвучен вариант снятия Клятв по достижении определенного возраста с последующим уходом в Родню. Так то дожить до 300 не проблема, особенно имея уровень ЕС Найнив или Шарины.

Что там было озвучено в качестве возможных законопроектов - никакой роли не играет, ибо введено в жизнь не было. И будет ли - неизвестно, учитывая косность АС - скорее нет, чем да.

В любом случае гипотетическая продолжительность жизни ченнелеров, которых в ББ на начало цикла не было, не имеет никакого отношения к менталитету шаленосок

Дракон это вообще фактор, возникший раз в Эпоху и то не факт что в каждую, мерять по нему несколько странно.. Может отношений как у Илэйн с Авиендой у АС и не было, они выходят далеко за рамки дружбы, но уровня Перрина с Гаулом  наверняка.

Ну, почему же? Если бы Суан была на 100% уверена в Лиане, полагаю, она бы ей доверилась, как Морейн доверилась Лану. А так приходилось шифроваться от человека, который находится с тобой практически постоянно.

Уровень дружбы Перрина с Гаулом? Ну, может, между несколькими АС такой и было, но обобщать точно не стоит. Не особо я что-то припоминаю шаленосок, которые ради подруг бросили бы все, что им дорого и пошли на верную смерть.

Рандомному андорцу глубоко пофиг кто занимает Солнечный трон, а если ты имел в виду кайриенца, то предателем он будет только в том случае если клялся Илэйн в верности. И причем тут вообще ББ

Я сказал именно то, что хотел
Илэйн на данный момент занимат 2 престола, и её убийство освободит оба.

Постой-постой. Т.е. если, скажем, во время войны человек застрелит короля/президента (в результате чего страна закономерно проиграет), то он не будет предателем своей родины, потому что не приносил клятву верности этому самому королю? Интересная логика.

Про особое отношение это ты сам придумал Речь шла про признание Очищения и в связи с этим нормальзации отношений как оффициальной позиции ББ.

А, т.е. "изменение отношение к саидинерам" - в смысле уже после очищения? Тцю, ну это в достижения записывать тем более смысла нету

Пророчество о рождении на склонах Драконовой горы абсолютно однозначное. Чем грозит направление запятнанной Саидин как самому себе, так и окружающим общеизвестно, поэтому, имхо, единственное нормальное поведении для мужчины обнаружившего у себя такую способность это гнать со всех ног в ББ, все остальное - инфантильность, эгоизм или тщеславие.

Элайда тоже была на 100% уверена в своих пророчествах, только она в итоге вместо попирания ЧБ и триумфа в ТГ бегает на поводке и откликается на кличку Суффа.

Ну, и нисколько не могу винить тех, кто не бежал сломя голову на свою казнь (пусть и отстроченную). Таим, вон, по меньшей мере десятка полтора лет ченнелил (равно как и отец Андрола), и при этом вполне в своем уме, так что исходить из того, что вот-прям-щаз потечет крыша - прямо скажем преувеличение.

Вообще занятная получается картина: мужики, значит, обязаны сами бежать на смерть, чтобы никому не навредить, а когда в Шончан баб сажают на поводок на том же основании - их, значит, жалко до слез

Ты идеализируешь ХМ и ИВ. Во первых и те, и другие ярые националистки, а презрительное отношение к представителям других народов ничуть не краше чем у ченнелеров к неодаренным.

"Яркие националистки"? Серьезно? И в чем конкретно это проявляется? Да, ХМ и ИВ в первую очередь заботит выживание Айил/МН, но когда это они презрительно относились к другим народам, манипулировали ими, стравливали друг с другом?

То есть по твоему нормально считать всякого кайриенца древоубийцей или оценивать всех сухопутных по возможности их объегорить в торге? 

Столь же нормально, как и считать каждого Лудильщика - вором и похитителем детей, а каждого айилийца - диким дикарем, который убивает развлечения ради.

Айил тысячи лет помнили о добре, которое когда-то увидели со стороны предков кайриенцев, и отплатили им за него сторицей. Хотя тогдашние кайриенцы имели мало общего со своими пращурами, и даже не поняли причины подарка. У них клановая система и каждый айилиец отвечает за свой клан, а клан - за своего члена. Ничего удивительного, что с теми же критериями они подходят к другим народам. Да, Авендоралдеру срубили по приказу Ламана, но ведь ему никто не воспрепятствовал. Если бы подобное захотел совершить айилийский вождь, против него бы поднялись не только остальные кланы, но и собственный. Потому в глазах Айил кайриенцы - "древоубийцы".

А во-вторых я что-то не заметил что б их роль была такой уж суперэффективной - какого темного нужно было признавать Севанну ХМ когда было ясно как белый день что она заслуживает бурдюка в зубы и пинка под зад, что это за обычаи, позволяющие любой сказать " я ХМ потому что готова ей быть"

У ХМ нет жесткой структуры и формального лидера, который мог бы приказывать другим. Все зиждется на личном авторитете. Потому, если ХМ Шайдо по политическим причинам признали Севану одной из них, остальные не имели возможности оспорить это. Фактически то никто её ХМ не признал, но вот формально... Здесь собственно история чем то сходная с провозглашением новоиспеченной ПА Илэйн и Найнив полноправными Сестрами. Все несогласны, и традиции не соблюдены, но формально указ то издан.

И какого про Чашу Ветров заботились левые АС, а не те, в чьих легендах она фигурирует и какого 1 раз нарвавшись на Шончан они не выработали хоть какой-то стратегии противодействия, нет, каждый корабль сам по себе ...

О чем в первой части - не понял.

Что до второй, то на самом деле из-за полного отсутствия информации нам сложно судить о тонкостях противостояния МН и Шончан на море.

Тем не менее, мы знаем, что МН фактически не имеет своего государства, территорий, армий и прочего. Потому находились в заведомо проигрышном положении относительно армады шончан. Выработка единой стратегии подразумевает полный сбор всех сил в одном месте, и тут начинаются проблемы - МН это не армия, а целый народ. Армии существуют для проведения боевых действий, а кормит и снабжает их мирное население, но у МН весь народ живет на кораблях. Если они остановят торговлю, то помрут с голоду.

Соответственно для полноценного противостояния шончанам МН необходимо было не просто выработать стратегию, а фундаментально изменить весь свой образ жизни, что с бухты-барахты сделать проблематично.

[doubler]

С чего бы вдруг? Весьма вероятно, что эффект клятв накопительный - чем их больше, тем меньше срок жизни. . Соответственно, если если ЧА дают не 3, а 1-2 клятвы, и при том более лаконичные, то и негативные последствия от них несколько ниже.

     И никто из Отрекшихся, ни Ранд с полной памятью ЛТТ об этом и мыслью не обмолвился? Не верю  

Что там было озвучено в качестве возможных законопроектов - никакой роли не играет, ибо введено в жизнь не было. И будет ли - неизвестно, учитывая косность АС - скорее нет, чем да.

  Хм..ну было бы странно заниматься этим по ходу ТГ, не считаешь? А у Кадсуане имеется и прямой личный резон ввода подобного обычая - жить то хочется  

Я сказал именно то, что хотел
Илэйн на данный момент занимат 2 престола, и её убийство освободит оба.

        Только с какой стати андорцу думать про Кайриен и Галада?)

Постой-постой. Т.е. если, скажем, во время войны человек застрелит короля/президента (в результате чего страна закономерно проиграет), то он не будет предателем своей родины, потому что не приносил клятву верности этому самому королю? Интересная логика.

         Да, если не приносил присяги, то будет просто убийцей, это ничуть не лучше, но называется иначе.

Элайда тоже была на 100% уверена в своих пророчествах, только она в итоге вместо попирания ЧБ и триумфа в ТГ бегает на поводке и откликается на кличку Суффа.

  Человек может ошибаться или выдавать желаемое за действительное относительно возможных событий в будущем, но место своего рождения изменить никак  

Ну, и нисколько не могу винить тех, кто не бежал сломя голову на свою казнь (пусть и отстроченную). Таим, вон, по меньшей мере десятка полтора лет ченнелил (равно как и отец Андрола), и при этом вполне в своем уме, так что исходить из того, что вот-прям-щаз потечет крыша - прямо скажем преувеличение.

Вообще занятная получается картина: мужики, значит, обязаны сами бежать на смерть, чтобы никому не навредить, а когда в Шончан баб сажают на поводок на том же основании - их, значит, жалко до слез

   Угу, а Сеталль Анан прожила нормальную полноценную жизнь лишившись способности Направлять и мужчины, укрощенные Кадсуане жили после этого достаточно долго, все от самого человека зависит в конечном счете. А вот сойти с ума от Порчи  и как скоро  - не зависит никак.

  Конечно, поскольку у мужиков в Рандляндии выбор был, их никто не проверял ежегодно, не сковывал айдамами, не толкал с камнем в море и не посылал убивать Темного, а у шончанских девушек ни малейшего.

Столь же нормально, как и считать каждого Лудильщика - вором и похитителем детей, а каждого айилийца - диким дикарем, который убивает развлечения ради.

  Ага, столь же "нормально" как считать каждую АС ведьмой, манипуляторшей и приспешницей Темного. Только почему-то для тебя АС бяки, а все прочие белые и пушистые...

Айил тысячи лет помнили о добре, которое когда-то увидели со стороны предков кайриенцев, и отплатили им за него сторицей. Хотя тогдашние кайриенцы имели мало общего со своими пращурами, и даже не поняли причины подарка. У них клановая система и каждый айилиец отвечает за свой клан, а клан - за своего члена. Ничего удивительного, что с теми же критериями они подходят к другим народам. Да, Авендоралдеру срубили по приказу Ламана, но ведь ему никто не воспрепятствовал. Если бы подобное захотел совершить айилийский вождь, против него бы поднялись не только остальные кланы, но и собственный. Потому в глазах Айил кайриенцы - "древоубийцы".

У ХМ нет жесткой структуры и формального лидера, который мог бы приказывать другим. Все зиждется на личном авторитете. Потому, если ХМ Шайдо по политическим причинам признали Севану одной из них, остальные не имели возможности оспорить это. Фактически то никто её ХМ не признал, но вот формально... Здесь собственно история чем то сходная с провозглашением новоиспеченной ПА Илэйн и Найнив полноправными Сестрами. Все несогласны, и традиции не соблюдены, но формально указ то издан.

 Так Айил 20 с лишним лет назад наказали Ламана и тем, кто ему не воспрепятствовал тоже досталось. Многие, если не большинство нынешних кайриенцев Авендоралдеру в глаза не видели, с какого боку они древоубийцы и клятвопреступники? Угу, я видел как поднялись Шайдо против Куладина и Севанны Или их поступки по твоему менее бесчестны чем Ламана?

Найнив с Илэйн были полны решимости пройти Испытание и принести Обеты как только окажутся в ББ, Севанна могла отправится в Руидин если стремилась стать ХМ давным давно. Кроме того, НИ обучались в ББ, пусть и недолго, а Севанна не была ученицей ХМ ни дня. Не понимаю как их можно сравнивать ...

О чем в первой части - не понял.

Что до второй, то на самом деле из-за полного отсутствия информации нам сложно судить о тонкостях противостояния МН и Шончан на море.

Тем не менее, мы знаем, что МН фактически не имеет своего государства, территорий, армий и прочего. Потому находились в заведомо проигрышном положении относительно армады шончан. Выработка единой стратегии подразумевает полный сбор всех сил в одном месте, и тут начинаются проблемы - МН это не армия, а целый народ. Армии существуют для проведения боевых действий, а кормит и снабжает их мирное население, но у МН весь народ живет на кораблях. Если они остановят торговлю, то помрут с голоду.

Соответственно для полноценного противостояния шончанам МН необходимо было не просто выработать стратегию, а фундаментально изменить весь свой образ жизни, что с бухты-барахты сделать проблематично.

 О том, что МН ждал пока им не принесут Чашу на блюдечке, а всю работу по поиску и добыванию делали другие.

Государство у МН есть, только вместо территории акватория и Госпожа Кораблей обладает всей полнотой власти в мирное время, а Господин Клинков в военное. С голоду без торговли точно не помрут- рыбы в море полно и фермеры-Амайяр землю возделывать не перестали ( пока не самоубились, но это произошло значительно позднее начала конфликта с Шончан и не имело к ним отношения. И я не говорю, что противостоять Шончанам легко, только о том, что никаких действий в этом отношении не показано.

[Денис II]

Каждое сообщество ревностно печется о своих правах и своей "собственности". Потому всеми правдами и неправдами будут пытаться удержать своих адепток от перехода к конкурентам. Что примечательно, ХМ и ИВ - являются и осознают себя значимой частью своего народа, и предательство его ради ББ весьма маловероятно. У АС же, с другой стороны, единственной ценностью является ББ. Раньше этого хватало, но вот теперь, при наличии альтернатив позволять послушницам (зомбирование которых еще не завершилось) учиться у ХМ/ИВ - вполне реальный риск.

ХМ и ИВ – организации национальные, являющиеся частью народа. Причём, народа специфического, с особыми традициями и образом жизни, не склонного принимать и ассимилировать эмигрантов. ББ же – организация международная, изначально ориентированная на приём людей разных национальностей. Так что перетекание народа в ББ вероятней, чем из.

[DeFoX]

ХМ и ИВ – организации национальные, являющиеся частью народа. Причём, народа специфического, с особыми традициями и образом жизни, не склонного принимать и ассимилировать эмигрантов. ББ же – организация международная, изначально ориентированная на приём людей разных национальностей. Так что перетекание народа в ББ вероятней, чем из.

Так то оно так, да только ББ ведь привыкло считать себя монополистом в сфере ЕС. Мол, если кто хочет ченнелить - обязан идти к ним, или не ченнелить вообще (ей богу, взрослые вроде люди, а верили, что кто-либо из ушедших из ББ перестанет). Сейчас АС осознали, что такой самолет не полетит, что есть организации не уступающие им по численности. Но поскольку переманить неофитов из сторонних фракций им по сути то нечем, а вот потерять своих шанс есть, они будут боятся вне зависимости от того насколько это вероятно. Издержки закрытого общества.

И никто из Отрекшихся, ни Ранд с полной памятью ЛТТ об этом и мыслью не обмолвился? Не верю

Так а за исключением одного упоминания от Семираг никто из них про КЖ и не вспоминал вообще.

Хм..ну было бы странно заниматься этим по ходу ТГ, не считаешь? А у Кадсуане имеется и прямой личный резон ввода подобного обычая - жить то хочется

У Касдусане есть только один прямой резон - сбежать из ББ и никогда больше там не показываться

Только с какой стати андорцу думать про Кайриен и Галада?)

А ему об этом вообще думать не обязательно.

а)  Может убить Илэйн из личной антипатии - из-за того, что в результате гражданской войны погиб кто-то из родных.
б) А может сделать это за материальное вознаграждение. Например, от дома Дамодред или, чем черт не шутит, Дома Пейерон

Да, если не приносил присяги, то будет просто убийцей, это ничуть не лучше, но называется иначе.

Если человек действует вразрез с интересами своей страны/организации/семьи, общественностью он воспринимается как предатель вне зависимости от присяги.

Человек может ошибаться или выдавать желаемое за действительное относительно возможных событий в будущем, но место своего рождения изменить никак

Угу. Только вот люди не помнят своего рождения. Ранд, вон, понятия не имел где он родился, и все остальные - тоже. И спросить ведь не всегда есть у кого. Да и, на минуточку, гора это - огромная, и к "её склонам" можно отнести не хилую такую территорию.

Это не говоря уже о том, что "Драконову Гору", возможно, следовало понимать не буквально. Древнее Наречие вообще и пророчества- они такие...

Например как рандляндец должен был понимать "Народ Дракона"? Очевидно, что это народ, который ему подчинится. Вполне логичная трактовка. И неверная.

Или пророчество про "сокрушение листом". Какой мокроземец это мог понять? Да если на то пошло, и айилиец, если исключить вождей и ХМ.

Угу, а Сеталль Анан прожила нормальную полноценную жизнь лишившись способности Направлять и мужчины, укрощенные Кадсуане жили после этого достаточно долго, все от самого человека зависит в конечном счете. А вот сойти с ума от Порчи  и как скоро  - не зависит никак.

То, что одна женщина сумела выжить что-то меняет по существу? Да, зависит от человека. Вот только не только от усмиреной/укрощенного, но и от окружения. Сеталь выжила благодаря человеку, который её полюбил и смог вывести из депресии. Но много ли желающих общаться с укрощенным мужиком? Простые люди без понятия чего от него ожидать, действительно ли он уже не представляет опасности? Может он уже безумен и оттого способен на злодеяния без всякой ЕС? В лучшем случае от него будут держаться подальше, а скорее всего - затравят, а то и убьют. Что, собственно, и случилось с племянником Тома.

Конечно, поскольку у мужиков в Рандляндии выбор был, их никто не проверял ежегодно, не сковывал айдамами, не толкал с камнем в море и не посылал убивать Темного, а у шончанских девушек ни малейшего.

Ты ведь понимаешь, что даже если бы вдруг в Шончан перестали проводить проверки, то приток дамани бы не прекратился? Родные и знакомые (а то и они сами) бы прдолжили вести девочек в рабство, "потому, что они опасны для окружения".

Ага, столь же "нормально" как считать каждую АС ведьмой, манипуляторшей и приспешницей Темного. Только почему-то для тебя АС бяки, а все прочие белые и пушистые...

Перекручивать то не стоит. "Всех прочих" я белыми и пушистыми не считаю. Но АС, как организация, на протяжении веков себя основательно дескредитировала, и это факт, игнорировать который невозможно.

Так Айил 20 с лишним лет назад наказали Ламана и тем, кто ему не воспрепятствовал тоже досталось. Многие, если не большинство нынешних кайриенцев Авендоралдеру в глаза не видели, с какого боку они древоубийцы и клятвопреступники?

А что, через 20 лет после Второй Мировой ни у кого не оставалось предвзятого отношения к тем же немцам, хотя Гитлера давно наказали, и тех, кто ему способствовал - тоже?

Должно пройти хотя бы несколько поколений, а мире КВ едва ли сменилось даже одно.

Угу, я видел как поднялись Шайдо против Куладина и Севанны  Или их поступки по твоему менее бесчестны чем Ламана?

Неудачный пример, ведь он лишь подтвержает мои слова
Ты ведь прекрасно понимаешь, что Шайдо пошли не столько за Куладином и Севанной, сколько против Ранда. Уверен, многие Шайдо прекрасно понимали, что идут против "законной власти" истинного Кар'ан'Карна, но для них стремный вождь и нелегетимная ХМ были более приемлемы, чем крушение представлений об истории их народа и понятиях чести.

Найнив с Илэйн были полны решимости пройти Испытание и принести Обеты как только окажутся в ББ, Севанна могла отправится в Руидин если стремилась стать ХМ давным давно. Кроме того, НИ обучались в ББ, пусть и недолго, а Севанна не была ученицей ХМ ни дня. Не понимаю как их можно сравнивать ...

Училась-не училась, это детали (тем более, что без году неделя обучения - это вообще курам на смех, учитывая, что даже 10 лет обучения - рекорд). Суть в том, что в ББ становление Сестрой происходит по вполне четкому регламенту, а не по капризу ПА. Та же история с ХМ. В обоих случаях регламент был нарушен сугубо по политическим мотивам.

О том, что МН ждал пока им не принесут Чашу на блюдечке, а всю работу по поиску и добыванию делали другие.

А кто сказал, что МН не искали Чашу? Другое дело, что мир-то большой, где искать то, что было утеряно чуть не во времена Разлома?

Государство у МН есть, только вместо территории акватория и Госпожа Кораблей обладает всей полнотой власти в мирное время, а Господин Клинков в военное. С голоду без торговли точно не помрут- рыбы в море полно и фермеры-Амайяр землю возделывать не перестали ( пока не самоубились, но это произошло значительно позднее начала конфликта с Шончан и не имело к ним отношения. И я не говорю, что противостоять Шончанам легко, только о том, что никаких действий в этом отношении не показано.

И какая у МН акватория? Все воды, куда они могут заплыть?
МН платят Госпоже Кораблей налоги? Существуют армия и правоохранительные органы? Суды? Это не государство, это флот. Только вот за флотом обычно стоит государство, которое его поддерживает.

Хорошо, на счет смерти от я действительно голода я неверно выразился. Тем не менее на одной рыбе долго не проживешь. Нужна вода, древесина, материалы для парусов и такелажа и многое другое. В том числе и верфи для ремонта поврежденных и постройки новых судов. А на этих верфях должен кто-то работать (ибо Амаяр подобным занимаются лишь вынуждено и сваливают при первой же возможности), что означает уменьшение численности экипажей на действующих кораблях.

Амаяр то землю, конечно, возделывали, но МН они не являлись. Да, они веками тесно сотрудничали, но продовольствие и прочие товары Амаяр продают. Если же МН перестанет торговать, то вскоре у них возникнут большие проблемы. И даже до того, транспортировка продовольствия от островов до текущего место дислокации флота должна осуществляться силами все того же флота. При чем задействовано на это будет существенная часть кораблей, что не лучшим случаем скажется на боеспособности. При этом груженые корабли - медлительны и неповоротливы, следовательно припасы нужно не таскать на себе, а где то выгружать, что означает создание опорных пунктов на суше, с чем у МН не очень.

В общем, я тут вижу уйму трудностей и серьезных проблем. И то, что они остались за кадром, не означает, что МН ничего не предпринимал. В частности, земли, которые они выторговали по условиям сделки с Рандом вполне подходила под опорные точки, разбросанные по значительной части континента, а близость крупных городов означала как возможность закупки всего необходимого, так и возможность строительства верфей и найма необходимого персонала.

[doubler]

Так а за исключением одного упоминания от Семираг никто из них про КЖ и не вспоминал вообще.

 Вот это и странно. Вроде бы Ранд любит Илэйн, а ЛТТ не мог не знать предназначения КЖ и его побочный эффект, так что ж ни словом не обмолвился?

Угу. Только вот люди не помнят своего рождения. Ранд, вон, понятия не имел где он родился, и все остальные - тоже. И спросить ведь не всегда есть у кого. Да и, на минуточку, гора это - огромная, и к "её склонам" можно отнести не хилую такую территорию.

Это не говоря уже о том, что "Драконову Гору", возможно, следовало понимать не буквально. Древнее Наречие вообще и пророчества- они такие...

Например как рандляндец должен был понимать "Народ Дракона"? Очевидно, что это народ, который ему подчинится. Вполне логичная трактовка. И неверная.

Или пророчество про "сокрушение листом". Какой мокроземец это мог понять? Да если на то пошло, и айилиец, если исключить вождей и ХМ.

Подавляющее большинство людей верят своим родителям и я сомневаюсь что найдутся хоть одни родители в здравом уме, которые желают своим сыновьям судьбы Лжедракона. Драконова гора в мире КВ одна единственная, это в нашем мире их может быть множество благодаря фольклору  
     Лудильщики, кстати про Лист могли догадаться запросто .

То, что одна женщина сумела выжить что-то меняет по существу? Да, зависит от человека. Вот только не только от усмиреной/укрощенного, но и от окружения. Сеталь выжила благодаря человеку, который её полюбил и смог вывести из депресии. Но много ли желающих общаться с укрощенным мужиком? Простые люди без понятия чего от него ожидать, действительно ли он уже не представляет опасности? Может он уже безумен и оттого способен на злодеяния без всякой ЕС? В лучшем случае от него будут держаться подальше, а скорее всего - затравят, а то и убьют. Что, собственно, и случилось с племянником Тома.

         Суан и Лиане тоже смогли. От окружения безусловно зависит, но тот же Овайн, племянник Тома, отправься он в ББ сразу как понял что Направляет вполне мог вернуться и жить себе дальше, никто бы его не травил по той простой причине что не знал бы ни о чем, ну уехал себе человек по делам на месяц, потом вернулся - обычное дело.

Ты ведь понимаешь, что даже если бы вдруг в Шончан перестали проводить проверки, то приток дамани бы не прекратился? Родные и знакомые (а то и они сами) бы прдолжили вести девочек в рабство, "потому, что они опасны для окружения".

    Поначалу возможно, но 100% результата достичь не удалось бы - какая то девочка оказалась сообразительной и сумела скрыть, какая-то была сиротой в медвежьем углу и т.д. и чем больше проходило времени и ничего опасного не происходило, тем все больше и больше родственные чувства и здравый смысл стали бы брать верх над традициями. Саидарки то не сходят с ума и не сгнивают от Силы.

А что, через 20 лет после Второй Мировой ни у кого не оставалось предвзятого отношения к тем же немцам, хотя Гитлера давно наказали, и тех, кто ему способствовал - тоже?

   У некоторых и через 70 лет осталось, но неужели ж это правильно

Неудачный пример, ведь он лишь подтвержает мои слова
Ты ведь прекрасно понимаешь, что Шайдо пошли не столько за Куладином и Севанной, сколько против Ранда. Уверен, многие Шайдо прекрасно понимали, что идут против "законной власти" истинного Кар'ан'Карна, но для них стремный вождь и нелегетимная ХМ были более приемлемы, чем крушение представлений об истории их народа и понятиях чести.

   Ты утверждаешь что сам клан смял бы бесчестного вождя, а книги утверждают обратное, клан пошел за беспредельщиком, который даже вождем де-юре не являлся. И не спишешь на то, что все Шайдо отморозки или приспешники, показаны и иные. Или взять Мангина, который решил что " этот древоубийца заслуживает смерти ", был вроде бы адекватный мужик, а проявил типичный айильский национализм.

А кто сказал, что МН не искали Чашу? Другое дело, что мир-то большой, где искать то, что было утеряно чуть не во времена Разлома?

  Ну тогда кто сказал что АС со Стражами не помогали Порубежникам? Если ищешь действия за кадром у одной фракции, то будь добр и для другой оставлять такую возможность

И какая у МН акватория? Все воды, куда они могут заплыть?
МН платят Госпоже Кораблей налоги? Существуют армия и правоохранительные органы? Суды? Это не государство, это флот. Только вот за флотом обычно стоит государство, которое его поддерживает.

    Море Штормов и оно немаленькое, судя по карте даже побольше Саргассова будет. Платят ли налоги хз, может да, а может у них другие методы перераспределения средств в пользу властей. Законы у них точно есть и иерархия не менее строгая чем у Шончан.

Хорошо, на счет смерти от я действительно голода я неверно выразился. Тем не менее на одной рыбе долго не проживешь. Нужна вода, древесина, материалы для парусов и такелажа и многое другое. В том числе и верфи для ремонта поврежденных и постройки новых судов. А на этих верфях должен кто-то работать (ибо Амаяр подобным занимаются лишь вынуждено и сваливают при первой же возможности), что означает уменьшение численности экипажей на действующих кораблях.

Амаяр то землю, конечно, возделывали, но МН они не являлись. Да, они веками тесно сотрудничали, но продовольствие и прочие товары Амаяр продают. Если же МН перестанет торговать, то вскоре у них возникнут большие проблемы. И даже до того, транспортировка продовольствия от островов до текущего место дислокации флота должна осуществляться силами все того же флота. При чем задействовано на это будет существенная часть кораблей, что не лучшим случаем скажется на боеспособности. При этом груженые корабли - медлительны и неповоротливы, следовательно припасы нужно не таскать на себе, а где то выгружать, что означает создание опорных пунктов на суше, с чем у МН не очень.

В общем, я тут вижу уйму трудностей и серьезных проблем. И то, что они остались за кадром, не означает, что МН ничего не предпринимал. В частности, земли, которые они выторговали по условиям сделки с Рандом вполне подходила под опорные точки, разбросанные по значительной части континента, а близость крупных городов означала как возможность закупки всего необходимого, так и возможность строительства верфей и найма необходимого персонала.

    Так я и не про прекращение торговли, а про манеру в которой МН ее ведет и заключает свои так называемые Сделки

[DeFoX]

Вот это и странно. Вроде бы Ранд любит Илэйн, а ЛТТ не мог не знать предназначения КЖ и его побочный эффект, так что ж ни словом не обмолвился?

Возможно и обмолвился, но за кадром, ведь ЭНИ и так знают, что КЖ укорачивает жизнь по меньшей мере вдвое, толку с того? Шаленоски дорожат нелепыми рамками, в которые сами себя загнали больше, чем собственной жизнью  :buck2:

Подавляющее большинство людей верят своим родителям и я сомневаюсь что найдутся хоть одни родители в здравом уме, которые желают своим сыновьям судьбы Лжедракона. Драконова гора в мире КВ одна единственная, это в нашем мире их может быть множество благодаря фольклору  

При чем тут веришь или не веришь? Ранд просто понятия не имел где родился  Более того, очень сильно сомневаюсь, чтобы Тэм( человек куда более просвещенный, нежели любой двуреченец, да и вообще подавляющее большинство рандляндцев), сопоставил Ранда с Возрожденным Дракном.

Что до количества гор... Повторюсь, пророчества написаны на Древнем Наречии, которым свободно на данное время владеют 1,5 человека. Потому, что там доподлинно написано в пророчествах никто не знает.

Более того, весьма вероятно, что большая часть Лжедраконов эти пророчества вообще в глаза не видело, и понятия не имеет, что Дракон должен родиться в каком то определенном месте.

Суан и Лиане тоже смогли. От окружения безусловно зависит, но тот же Овайн, племянник Тома, отправься он в ББ сразу как понял что Направляет вполне мог вернуться и жить себе дальше, никто бы его не травил по той простой причине что не знал бы ни о чем, ну уехал себе человек по делам на месяц, потом вернулся - обычное дело.

Что Суан и Лиане смогли? Прожить около года? Так за такой срок никто и не умирал, вроде. Разве что от суицида. Нет, я, конечно, считаю, что они бы смогли прожить долгие жизни, ну так у них то мотивация была такая, какой не было ни у одного укрощенного/усмиренного за всю историю 

Ченнелер далеко не всегда узнает о своих способностях раньше окружающих. Тот же отец Андрола тому пример. Ну, и тут следует помнить, что если уж ченнелер осознал себя и научился работать с ЕС, то сам он предпочтет быструю смерть укрощению. Ну, а уж в случае Айил это вообще почетная гибель с оружием в руках (по крайней мере они это воспринимали так).

У некоторых и через 70 лет осталось, но неужели ж это правильно

Конечно, нет. Но Айил - люди, и людское им не чуждо. Причем это в условиях постоянных контактов с соседями предрассудки сглаживаются, а по скольку айилицы живут обособленно, недобрая память сохраняется с обеих сторон куда дольше.

Ты утверждаешь что сам клан смял бы бесчестного вождя, а книги утверждают обратное, клан пошел за беспредельщиком, который даже вождем де-юре не являлся. И не спишешь на то, что все Шайдо отморозки или приспешники, показаны и иные. Или взять Мангина, который решил что " этот древоубийца заслуживает смерти ", был вроде бы адекватный мужик, а проявил типичный айильский национализм.

Я утверждаю, что если вождь злостно нарушил бы традиции Айил, то свой же клан бы ему этого не спустил.

А что же утверждают книги? Взглянем ка на ситуацию глазами Шайдо. Куладин заявился с татуировками Кар'ан'карна, заявив, что он на тихаря прошел испытания. Да, формально он не должен был этого делать, не получив согласия. Но по факту - раз татуировки есть, значит он достоин, и ни свой клан, ни ХМ, ни другие вожди ничего с этим уже поделать не могут.

Но тут вдруг появляется какой-то мокроземец, который тоже претендует на звание Кар'ан'Карна. Кому же верить? Своему соклановцу или приблуде, который вполне вероятно сжульничал, воспользовавшись ЕС в Руидине? Тому, кто заявляет, что все они - изменники и потомки жалких ничтожеств, и сулить мутные перспективы, или тому, кто говорит о героическом прошлом и обещает славу и победы? Люди верят в то, во что хотят верить.

Что до "беспредельщика", то согласно пророчествам Кар'ан'кан должен был разрушить старые уклады или что-то типа того, поэтому какой с Куладина спрос? А когда он погиб, ЕМНИП, Шайдо отправили в Рудин кандидатов на пост вождя, и с Севаной мирились лишь по стольку по скольку ждали результатов.

Ну тогда кто сказал что АС со Стражами не помогали Порубежникам? Если ищешь действия за кадром у одной фракции, то будь добр и для другой оставлять такую возможность

Дык, я никогда не ставил под сомнения того, что Морейн и Кадсуане помогали Порубежникам. Таким образом и парочка ИВ могла искать Чашу А могла и не искать. На самом то деле, за остуствием предсказателя и/или сновидца разницы то никакой. Илэйн с Найнив в одном городе её найти не могли, хотя занимались исключительно этим, что уж говорить о поисках по всему миру в свободное время?

Так я и не про прекращение торговли, а про манеру в которой МН ее ведет и заключает свои так называемые Сделки

Тцю, ну культура у них такая  Результат 3 тысячелетней жизни, построенной на торговле. Полагаю, Сделки имеют место не только с сухопутчиками, но и между собой.

[doubler]

Возможно и обмолвился, но за кадром, ведь ЭНИ и так знают, что КЖ укорачивает жизнь по меньшей мере вдвое, толку с того? Шаленоски дорожат нелепыми рамками, в которые сами себя загнали больше, чем собственной жизнью  :buck2:

   Как только узнали так сразу пришла в головы мысль об уходе в Родню

При чем тут веришь или не веришь? Ранд просто понятия не имел где родился   Более того, очень сильно сомневаюсь, чтобы Тэм( человек куда более просвещенный, нежели любой двуреченец, да и вообще подавляющее большинство рандляндцев), сопоставил Ранда с Возрожденным Дракном.

Что до количества гор... Повторюсь, пророчества написаны на Древнем Наречии, которым свободно на данное время владеют 1,5 человека. Потому, что там доподлинно написано в пророчествах никто не знает.

Более того, весьма вероятно, что большая часть Лжедраконов эти пророчества вообще в глаза не видело, и понятия не имеет, что Дракон должен родиться в каком то определенном месте.

     Тэм наверняка допускал такую возможность - когда узнал его это не удивило, а молчал потому что он не Коплин и не хотел сеясь смуту почем зря. Считается что вся знать понимает ДН, только большинство лордов предпочитает мечи, охоты и т.п. "мужские" занятия, а не уроки   Потому и знают с 5го на 10е, леди в большинстве получше. Но Пророчества про рождение на Горе и Тирскую твердыню в целом общеизвестны и их сложно истолковать иначе, в отличии от всех прочих.
     Насчет Лжедраконов согласен, многим было по большому счету пофиг, главное побыстрее собрать побольше сторонников, а объявление себя ВД - самый быстрый способ.

Что Суан и Лиане смогли? Прожить около года? Так за такой срок никто и не умирал, вроде. Разве что от суицида. Нет, я, конечно, считаю, что они бы смогли прожить долгие жизни, ну так у них то мотивация была такая, какой не было ни у одного укрощенного/усмиренного за всю историю  

Ченнелер далеко не всегда узнает о своих способностях раньше окружающих. Тот же отец Андрола тому пример. Ну, и тут следует помнить, что если уж ченнелер осознал себя и научился работать с ЕС, то сам он предпочтет быструю смерть укрощению. Ну, а уж в случае Айил это вообще почетная гибель с оружием в руках (по крайней мере они это воспринимали так).

     У мужчин способности касаться Саидин обычно проявляется в промежутке между 20 и 25 годами, к этому времени у большинства есть девушка, а то и семья - вот тебе и мотивация. Осознать что именно ты способен это уже от интеллекта зависит конечно

Я утверждаю, что если вождь злостно нарушил бы традиции Айил, то свой же клан бы ему этого не спустил.

А что же утверждают книги? Взглянем ка на ситуацию глазами Шайдо. Куладин заявился с татуировками Кар'ан'карна, заявив, что он на тихаря прошел испытания. Да, формально он не должен был этого делать, не получив согласия. Но по факту - раз татуировки есть, значит он достоин, и ни свой клан, ни ХМ, ни другие вожди ничего с этим уже поделать не могут.

Но тут вдруг появляется какой-то мокроземец, который тоже претендует на звание Кар'ан'Карна. Кому же верить? Своему соклановцу или приблуде, который вполне вероятно сжульничал, воспользовавшись ЕС в Руидине? Тому, кто заявляет, что все они - изменники и потомки жалких ничтожеств, и сулить мутные перспективы, или тому, кто говорит о героическом прошлом и обещает славу и победы? Люди верят в то, во что хотят верить.

Что до "беспредельщика", то согласно пророчествам Кар'ан'кан должен был разрушить старые уклады или что-то типа того, поэтому какой с Куладина спрос? А когда он погиб, ЕМНИП, Шайдо отправили в Рудин кандидатов на пост вождя, и с Севаной мирились лишь по стольку по скольку ждали результатов.

    Когда Ранд вернулся из Руидина, а он отсутствовал целых 8 дней, Куладин никаких драконов, в отличии от него не демонстрировал. В тот же день Шайдо выступили к Алкайр Дал и шли в ускоренном темпе, то есть посетить Руидин в тихаря у Куладина просто времени не было. Это если головой думать конечно Ну и Вожди с ХМ, все как один подтвердили слова Ранда..

    Севанна не позволила никому отправиться в Руидин после смерти Куладина, наверно ее в итоге послали бы лесом если бы не Колодцы Дюмай и Саммаэльские приколы.

Дык, я никогда не ставил под сомнения того, что Морейн и Кадсуане помогали Порубежникам. Таким образом и парочка ИВ могла искать Чашу А могла и не искать. На самом то деле, за остуствием предсказателя и/или сновидца разницы то никакой. Илэйн с Найнив в одном городе её найти не могли, хотя занимались исключительно этим, что уж говорить о поисках по всему миру в свободное время?

   Я уверен что не только они, но и как минимум такие как Кируна, Аланна, Белдейн кто родом из стран Порубежья.

   МН мог как минимум послать пару десятков вооруженных матросов, а как максимум несколько продвинутых в Саидар ИВ для охраны Илэйн и Найнив, тогда и претензий к ним таких не было бы.

[DeFoX]

У мужчин способности касаться Саидин обычно проявляется в промежутке между 20 и 25 годами, к этому времени у большинства есть девушка, а то и семья - вот тебе и мотивация. Осознать что именно ты способен это уже от интеллекта зависит конечно

Эта мотивация годится для уже усмиренной/укрощенного - когда уже деваться некуда. А пока альтернатива есть, ченнелер сам ни за что не откажется от ЕС. Мужики во времена Разлома уже пробовали, да и сам Ранд...

Когда Ранд вернулся из Руидина, а он отсутствовал целых 8 дней, Куладин никаких драконов, в отличии от него не демонстрировал. В тот же день Шайдо выступили к Алкайр Дал и шли в ускоренном темпе, то есть посетить Руидин в тихаря у Куладина просто времени не было. Это если головой думать конечно  Ну и Вожди с ХМ, все как один подтвердили слова Ранда..

Просто попробуй посмотреть на ситуацию беспристрастно. Ранд - ченнелер. Мог бы он гипотетически при помощи ЕС промыть мозги вождям и ХМ? Вполне.

МН мог как минимум послать пару десятков вооруженных матросов, а как максимум несколько продвинутых в Саидар ИВ для охраны Илэйн и Найнив, тогда и претензий к ним таких не было бы.

Могли. Только вот я совсем не уверен, что Илэйн и Найнив бы согласились принять омощь, они же там из себя ого-го-каких-АС строили
Они, вон, даже от Мэта помощи не хотели, а ведь он бы им помог совершенно безвозмездно. Да что там, они от него даже прятались.

[doubler]

Эта мотивация годится для уже усмиренной/укрощенного - когда уже деваться некуда. А пока альтернатива есть, ченнелер сам ни за что не откажется от ЕС. Мужики во времена Разлома уже пробовали, да и сам Ранд...

    Именно, в том и смысл чтобы вовремя лишить себя альтернативы, наркоман даже с мега сильной волей если его не излечить от зависимости не сможет отказаться от наркотика когда тот в свободном доступе.

Просто попробуй посмотреть на ситуацию беспристрастно. Ранд - ченнелер. Мог бы он гипотетически при помощи ЕС промыть мозги вождям и ХМ? Вполне.

  Это мы знаем что Ранд ченнелер, да и то не факт что хорошо владеющий Принуждением, а Шайдо откуда об этом известно? Я думаю даже Куладин не знал если ему Асмодиан не рассказал конечно когда татуировки делал 

Могли. Только вот я совсем не уверен, что Илэйн и Найнив бы согласились принять омощь, они же там из себя ого-го-каких-АС строили
Они, вон, даже от Мэта помощи не хотели, а ведь он бы им помог совершенно безвозмездно. Да что там, они от него даже прятались.

  Думаю что не ДАЖЕ от Мэта, а КОНКРЕТНО от Мэта Вон от Эгинин в Танчико приняли, хоть и кривились то и дело на ее национальность, а к МН они изначально были настроены дружественно, особенно Илэйн.