Скажи НЕТ оффтопу!

[DeFoX]

Ну почему же только в БГ? Она д этого в Руидин голой бегала – вот где действительно немотивированная обнажёнка, – а потом в айильской бане неоднократно парилась.

ЕМНИП, о её вояже в Руидин мы [вместе с Рандом и Мэтом] узнаем лишь задним числом из чего-то упоминания, так что оно вроде как есть, но при этом интерес юных мужчин удовлетворен не был

[mary]

теперь я - тролль

Сделать вид, что из моего поста совершенно ясно можно понять, что я имела ввиду все 2500 персонажей, может не каждый

Тебя не затруднит омочь мне преодолеть склероз

Уверена, что хороший невролог справится с твоим недугом)

[Ailuropoda_Melanoleuca]

Я вот тоже не помню где Найнив и Авиенда писаными красавицами описаны. Берелейн - да. Ланфир - да. Илэйн - да. Но вот уже насчёт Грендаль у меня сомнения.

[mary]

Проверила, ошиблась насчёт Найнив (тут уже моё воображение постаралось ), но Авиенда точно красивая, первая попалась такая цитата:
Rand describes Aviendha as a "more than pretty woman"
Грендаль красива, хотя и пухла))

p.s. Перечитала дискуссию, хочу уточнить, что то, что подавляющее большинство героинь описаны как красивые, не плохо и не хорошо, а просто показатель определенного стиля, взгляда. Это ведь только один из примеров и изначально я его привела в беседе о предполагаемой красоте актрис, избранных на роли в сериале - если они не будут так абсолютно и объективно красивы, как описаны в книгах, это не повлияет на большинство сюжетных линий. Cледуя моей теории (не моей конечно, но тут - моей), в книгах они красивы по умолчанию.

[Adelina]

Вот, за меня это уже сформулировали

Классный тред, я от души посмеялась — у каждого свои локальные «мемы», связанные с WoT
Кто-то заметил breasts, кто-то переживает за косу Найнив, а кто-то приобрёл новый взгляд на красоту мужских ног.




Special for mary ✌🏻

[mary]

Ага, есть целая книга рецептов ПЛиО 😄

[Adelina]

В контексте обсуждения частоты упоминания груди у Джордана у меня родилась асссоциация.

Вы когда-нибудь читали slash fanfiction?  (было у меня такое guilty pleasure в подрочестве)
Это такие любительские рассказы об известных персонажах/личностях и пейрингах. А-ля фантазии-вариации на тему романа Лютика и Геральта, например, или шиппинги актеров, снимавшихся вместе (Хаммер и Шаламе на съёмках)

Так вот, если читать гейский слэш, то можно заметить, что там постоянно упоминаются и описываются мужские задницы и связанные с этим предубеждения: мол, парни с аппетитными ягодицами обязательно должны любить секс в принимающей роли, на основании этого персонажи делают предположения друг о друге, одни (более маскулинные) постоянно пялятся на жопки других, дерьмо-шутят и т. п. А если персонаж топ и альфач, то у него обязательно должен быть большой член (дюймов девять🤥), это может быть упомянуто ещё даже до того, как герои познакомились, и упомянуто несколько раз, и вообще быть характеристикой героя. И это выглядит так же не к месту и кринжово, как и акценты на женской груди, ножках, пухлых губках, когда они избыточны в тексте.

Понятно, что в случае с гей-фанфиками это тоже проекция с гетеро-отношений МЖ, но любое описание сексуальности, объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено. Про мужчин тоже так пишут (и, я полагаю, что большая часть писательниц фанфиков как раз женщины). А то нас тут упрекают, что мы вечно мужчин обвиняем в непотребствах против женщин.

Просто одно дело любительская графомания, а когда такое же встречается в хорошей литературе то, конечно, вызывает удивление.

[Натаиль]

объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено.

Вот прям в точку!

[Пингвинчег]

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста. Я могу сказать, что женщина красивая (или что у нее красивое лицо, волосы, ноги, грудь, что угодно), не имея никаких мыслей сексуального характера в ее отношении. Женщина может сказать, что у мужчины красивые ноги, фигура, лицо, руки, что угодно, но при этом не испытывать никаких эротических побуждений к нему. Но на это тут же поднимут крик, обвинения в харасменте, объективации и т.д. Инстаграм и онлифансы завалены фотками полу- и обнаженных тел, но при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще. В этом смысле всевозможные MeToo и аналогичные движения причиняют куда больше вреда, ибо табуируют любое обсуждение человеческого тела, еще больше актуализируя исключительно сексуальное его восприятие. На эту тему хорошо писал Ефремов в "Лезвии бритвы". Это первое.
Второе. Вы говорите "объективация", как будто это что-то плохое. Человек создан как существо, размножающееся половым путем. Все, что связано с половым размножением - одна из основ нашей жизни. Что плохого в здоровом эротизме и в здоровой оценке эротичности другого человека, если она не сопровождается принижением остальных составляющих человеческой личности? Да нет в этом ничего плохого. А вот то, что подавляющая часть населения мозгов только и может, что удовлетворять свои базовые инстинкты на уровне "я б вдул" - это уже проблема другого уровня, а именно, проблема необразованности личности.

[Денис II]

Вот-вот. Боди-позитив начинался с «Не стыдно быть некрасивым», а превратился в «Стыдно быть красивым».

[Натаиль]

Мы немножко не об этом)

[mary]

Пингвинчег, я начала было писать ответ, пошла проверять как по русски более или менее грамотно выразить свои мысли, но тут наткнулась на тех, кто за меня уже эти мысли выложил - https://www.sobaka.ru/city/society/112587
Цитата об обьективизации -

"Это нарушение субъектности человека, к нему в этот момент относятся как к неодушевленному предмету. Отношение как к телу, а не как к человеку, серьезно травмирует."

при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще

Наоборот, взять хотя бы работы фотографа Спенсера Туника, которые последние 20 лет снимает массовые инсталляции обнаженных людей или всё более положительное восприятие кормящих матерей в общественном пространстве (по крайней мере у нас) - и то, и другое лишено эротической составляющей.
Есть огромная разница между выкладыванием своих фоток в инстаграм и постоянной эксплуатации (в основном женской) наготы в культуре, потому, что меняется ракурс субьектности. В первом случае это мое тело и я решаю, как и кому его показывать и в каком контексте, во втором - мое тело служит не более, чем обьектом.

[mary]

объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено.

:smile5: Как всегда, я простыни исписываю, а ты приходишь и бац - все емко и четко формулируешь :laugh:

[Ailuropoda_Melanoleuca]

но тут наткнулась на тех, кто за меня уже эти мысли выложил - https://www.sobaka.ru/city/society/112587

Все это прекрасно, но есть одно большое но. Эти кампании периодически в оголтелую травлю, поскольку начинает игнорироваться базовый принцип права - презумпция невиновности. Отдельные группы людей пытаются присвоить себе право обвинять других вне юридической плоскости.

[Пингвинчег]

Так, а теперь где у Джордана к человеку относятся как к телу, а не как к человеку?