Скажи НЕТ оффтопу!

[Денис II]

Мы немножко не об этом)

Ключевое слово – немножко.   Здесь очень похоже: начиналось с «Нельзя видеть в человеке только тело», а превращается в «Нельзя видеть тело».

[Adelina]

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста. Я могу сказать, что женщина красивая (или что у нее красивое лицо, волосы, ноги, грудь, что угодно), не имея никаких мыслей сексуального характера в ее отношении. Женщина может сказать, что у мужчины красивые ноги, фигура, лицо, руки, что угодно, но при этом не испытывать никаких эротических побуждений к нему. Но на это тут же поднимут крик, обвинения в харасменте, объективации и т.д.

Харассмент и объективация проявляются не в оценке красоты как таковой, а в уместности донесения своих мыслей до адресата и нарушении его/ее личных границ - это нежелательное внимание, о котором человек не просил и которое ему дискомфортно. Согласитесь, есть разница - сказать своей партнерше/подруге/сестре, что ее задница отлично смотрится в новых джинсах или сделать подобный "комплимент" коллеге или незнакомцу на улице. Возможно, мужчинам трудно понять сам концепт, потому что они гораздо реже сталкиваются с нежелательным вниманием, но женщины (любые женщины по всем миру, даже блин маленькие девочки) постоянно имеют дело с непрошенными комментариями, "комплиментами", оценками, советами относительно нашей телесности, оценивают в первую очередь внешность - в этом и есть объективация - сперва ты товар, потом уже человек, это и есть лишение субъектности. Есть ли в этом принижении остальных составляющих человеческой личности, как думаете?

С чем в MeToo вы не согласны? Что нельзя принуждать подчиненных к сексу? Что нельзя насиловать тех, кто находится от тебе в профессиональной зависимости, боится за свою карьеру? Что нельзя назначать собеседования/рабочие встречи в номере и расхаживать перед сотрудником в халате на голое тело или даже демонстрировать гениталии? Что актрисам на прослушивании говорят показать грудь или не получить роль?

MeToo не насаждает никаких пуританских трендов, оно говорит о важности рабочей этики, разделения работы и сексуального взаимодействия. Женщины устали от того, что веками оценивается, что угодно, кроме их личностных и профессиональных качеств.

Инстаграм и онлифансы завалены фотками полу- и обнаженных тел, но при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще. В этом смысле всевозможные MeToo и аналогичные движения причиняют куда больше вреда, ибо табуируют любое обсуждение человеческого тела, еще больше актуализируя исключительно сексуальное его восприятие. На эту тему хорошо писал Ефремов в "Лезвии бритвы". Это первое.

Онлифансы и патреоны завалены фотками - это правда, это тоже тренд на снятие стигматизации сексуальности, на раскрепощение, на принятие тела - в этом и есть здоровый эротизм, про который вы говорите: например, сделать и выложить нюдс, имея "не идеальную" фигуру и не получить в панамку от комментаторов в стиле "тебе бы похудеть" "накачать кубики" "грудь висит" и пр. Если раньше считалось нормой "беречь красоту" только для своих партнеров, слив эротических фото в паблик был сигналом для шейминга, то теперь если человек хочет, он может снимать свое тело как угодно, делиться этими снимками, общаться с людьми по их поводу и при этом не быть подвергнутым остракизму за "блядство".

Красота может быть как частью сексуальности, так и вне ее, все зависит от контекста.

Второе. Вы говорите "объективация", как будто это что-то плохое. Человек создан как существо, размножающееся половым путем. Все, что связано с половым размножением - одна из основ нашей жизни. Что плохого в здоровом эротизме и в здоровой оценке эротичности другого человека, если она не сопровождается принижением остальных составляющих человеческой личности? Да нет в этом ничего плохого. А вот то, что подавляющая часть населения мозгов только и может, что удовлетворять свои базовые инстинкты на уровне "я б вдул" - это уже проблема другого уровня, а именно, проблема необразованности личности.

Мне все же хочется верить, что мы далеко ушли по пути прогресса от теорий об "инстинкте размножения", и для современных людей секс - это способ взаимодействия друг с другом, получения удовольствия, способ коммуникации, выражения близости, получения опыта, реализации фантазий и прочего, а не какой-то обезличенный физиологический акт.

Про "я б вдул"
Я вижу это как раз как последствие лишения субъектности того, на кого направлены эти фантазии. Эти "необразованные личности" как вы говорите - продукты социума, в котором родились и выросли. Сложно видеть в женщине личность, если твой эфир завален дегуманизирующим порно, обсуждением частей тела, даже с рекламы какого-нибудь фаст-фуда на тебя смотрят сиськи, а комики с милионными просмотрами шутят про айфоны и оральные способы их получения. То есть, проблема глубже, чем узость кругозора каких-то отдельных людей, она системна, МГС и ЖГС делают свое дело, потому что никто из нас не живет в пещере или в сквоте староверов в сибирских лесах.

[Adelina]

Вот-вот. Боди-позитив начинался с «Не стыдно быть некрасивым», а превратился в «Стыдно быть красивым».

Ключевое слово – немножко.  Здесь очень похоже: начиналось с «Нельзя видеть в человеке только тело», а превращается в «Нельзя видеть тело».

Как вы любите крайности! Доводить аргумент до абсурда - это такой способ вести дискуссию?

P. S. - Денис, не позволяйте никому и никогда заставлять вас стесняться своей красоты :hi: (с)

[Летучий МыШ]

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста

вот да. Причем даже близкие друг другу люди часто бывают падкими на подобные обвинения. Лично знаю примеры, когда на этой почве браки распадались. Хотя, например, моя супруга может мне в сообщении прислать (и не обидится, если я сделаю то же самое) фотки какой-нибудь красивой девушки с удачной фотосессии с комменатрием вроде "смотри как красиво/какая красивая". Равно как и я не обижусь, если фотки будут не женские, а мужские)

[Пингвинчег]

Дискуссия сваливается в обсуждение крайних проявлений противоположных тенденций. Поэтому предлагаю все же вернуться к тому, с чего все началось. Все началось с претензий к внешнему виду Морейн в тизере, не соответствовавшему представлению о ней части форумчан как о привлекательной внешне женщине. С другой стороны данные претензии были названы несостоятельными, надуманными и проявлениями той самой объективации, я так понимаю. Сюда же докинули число описаний Джорданом женской груди. Я, соответственно, разделяю первую точку зрения.

Поясню свое мнение. Я читаю художественную литературу, смотрю художественные фильмы, анимационные фильмы и т.д. не ради реализма. Реализма мне хватает в жизни, выше крыши. Открываю любое постановление о назначении экспертизы, любой выпуск новостей, выхожу на улицу и получаю здоровую такую долю реализма. Причем не всегда в плохом ключе, иногда и в позитивном. Но. Еще раз - мне этого хватает в жизни. Если бы я хотел реализма от фильма - посмотрел бы документальный. В художественном произведении я не хочу реализма. Я хочу героизма, масштаба, пафоса, волшебства. И да, я хочу красивых персонажей. В том числе, симпатичных внешне. Это не объективация. Я просто хочу эмоционально отдохнуть от повседневной жизни путем приобщения к чему-то красивому. А если мне в экранизации попытаются сказать "нет, мы не будем тратить силы на то, чтобы сделать персонажей красивыми (я не о 90-60-90, я о "лоске", если хотите), вот тебе реалистичность", я скажу "извините, ребята, я лучше пойду книжку еще раз перечитаю".

Приведу пример. Я люблю полистать мангу или визуальные новеллы, в том числе, эротические. Но при этом я не ищу, извините, фап-материала (его в сети и так выше крыши). Я ищу красивую рисовку, в том числе эротических сцен, интересные сюжеты, комические моменты. Это объективация?

Почему же, по вашему мнению, описание персонажей красивыми (а также, в том числе, сексуально привлекательными) - плохо? И почему уход от этого в экранизации, если он вдруг будет - не плохо?

[Натаиль]

И да, я хочу красивых персонажей. В том числе, симпатичных внешне. Это не объективация. Я просто хочу эмоционально отдохнуть от повседневной жизни путем приобщения к чему-то красивому.

Ага! А там начнется - "да разве можно быть в драке с распущенными волосами?" или "с чего она накрашенная, если ночевала в стоге сена?"😆

[Пингвинчег]

От меня не будет  За других не ручаюсь.

[Денис II]

С чем в MeToo вы не согласны?

Не знаю, как Пингвинчег, а я не согласен с отсутствием презумпции невиновности и практико внесудебных расправ. Когда достаточно бросить клич: «Вот этот – козёл!» – и всё, на него тут же набрасываются толпой, разбираться, что там было на самом деле, уже никому не интересно. От него тут же отворачиваются друзья – а попробуй не отвернись, на тебя тоже набросятся.

Upd: Пока писал, Пингвинчег уже ответил. Но не стирать же.

[mary]

А если мне в экранизации попытаются сказать "нет, мы не будем тратить силы на то, чтобы сделать персонажей красивыми (я не о 90-60-90, я о "лоске", если хотите), вот тебе реалистичность", я скажу "извините, ребята, я лучше пойду книжку еще раз перечитаю".

Но никто не говорил о том, что не будет тратить сил. Возможно (пока что у нас есть 3 секунды отснятого материала, но придется судить по ним) специально избран такой стиль, лишенный "лоска". Понравится он нам или нет - поживем увидим. Но я не считаю твой вывод об экономии на внешнем виде верным, по крайней мере не вижу оснований для такого вывода. Да, Морейн скорее выглядит как Серсея в ИП, а не как Келен в Легенде об Искателе, у этих сериалов разная эстетика, но в ИП не менее щепитильно относились к внешнему виду персонажей. Одни парики Дени чего стоили

[DeFoX]

Но вот уже насчёт Грендаль у меня сомнения.

О, красота Грендаль сомнений не вызывает:

Не  окажись   рядом  Ланфир,  Грендаль   в  любом   обществе  сочли  бы
ошеломительной  красавицей, роскошной  и зрелой. В  низком  вырезе  зеленого
шелкового  платья  покоился  рубин  величиной с  куриное яйцо,  на  длинных,
солнечного  цвета  волосах  лежала  диадема,  инкрустированная  не  меньшими
рубинами.  Но  подле  Ланфир  Грендаль  казалась  всего- навсего  пухленькой
красоткой.

[Ailuropoda_Melanoleuca]

Толстая, старая, в цацках значит?

[DeFoX]

Толстая, старая, в цацках значит?

Так и Ланфир - тоже зрелая. Ну, и потом в сравнении с ней Илэйн тоже вполне могла бы казаться пухленькой.

[Rusmack McDwarf]

Но всегда можно вспомнить традицию вопринимать текст через призму ПоВов, и тогда:

Rand describes Aviendha as a "more than pretty woman"

Влюбчивый Ранд видит девушку, в которую он влюблен, "розовыми" очками, а:

О, красота Грендаль сомнений не вызывает:

толстушка-Грендаль пытается заниматся самообманом (а если где-то еще упоминается чужой взгляд на нее, так это самое быстрое принуждение на Дикой Рандляндии  )

[Денис II]

Но всегда можно вспомнить традицию вопринимать текст через призму ПоВов, и тогда:Влюбчивый Ранд видит девушку, в которую он влюблен, "розовыми" очками, а:

толстушка-Грендаль пытается заниматся самообманом (а если где-то еще упоминается чужой взгляд на нее, так это самое быстрое принуждение на Дикой Рандляндии  )

Только вот незадача – это ПоВ Равина.

[mary]

Я читаю художественную литературу, смотрю художественные фильмы, анимационные фильмы и т.д. не ради реализма. Реализма мне хватает в жизни, выше крыши. Открываю любое постановление о назначении экспертизы, любой выпуск новостей, выхожу на улицу и получаю здоровую такую долю реализма. Причем не всегда в плохом ключе, иногда и в позитивном. Но. Еще раз - мне этого хватает в жизни. Если бы я хотел реализма от фильма - посмотрел бы документальный. В художественном произведении я не хочу реализма. Я хочу героизма, масштаба, пафоса, волшебства. И да, я хочу красивых персонажей. В том числе, симпатичных внешне. Это не объективация. Я просто хочу эмоционально отдохнуть от повседневной жизни путем приобщения к чему-то красивому.

Отлично, но это твое субьективное желание. В одних сериалах/ картинах/ книгах ты найдешь то, что ищешь, в других нет. Это не сделает вторые обьективно хуже.

Почему же, по вашему мнению, описание персонажей красивыми (а также, в том числе, сексуально привлекательными) - плохо?

Это не плохо и не хорошо, просто кому-то нравится читать исключительно о красивых и сексуальных героях, а кому-то описание красоты и сексуальности персонажей вне сюжетного контекста кажется излишним (у меня за спиной целая теория о мужском взгляде, которая обьясняет почему эти описания кажутся нам таким привычным элементом классического фэнтези, но оставим ее в стороне на этот раз). Скажем так, мы просто подходим к художественным произведениям с разными ожиданиями, потому и реагируем на них иначе. Описания всех персонажей (в 99% женщин) красивыми по умолчанию, в этом нет ничего страшно ужасного, просто надоело и дцатое упоминание бюста цепляет глаз

И почему уход от этого в экранизации, если он вдруг будет - не плохо?

По той же причине. В любом фильме/ сериале мне чаще становятся интересны актеры и актрисы с не идеальной внешностью, не шаблонные красавцы и красавицы, в них легче увидеть характер и понять персонажа.

Так, а теперь где у Джордана к человеку относятся как к телу, а не как к человеку?

Зацикленность на частях тела (в обычной жизни мы не указываем на ожерелье, которое меж грудей висит, а скажем на шее или на груди (chest, не breasts); исключительно женские персонажи каким-то образом оказываются в ситуациях, требующих наготы (с мужчинами в КВ такое вроде не случается?) - скажем Морской народ, ты хоть представляешь себе насколько неудобно ходить размахивая грудью во все стороны?