СПОЙЛЕРЫ! ЧК и атака на Шайол Гул

[Suren]

аким вот гностиком и был Элан Морин в эпоху Легенд. Посвященным в самые глубокие тайны бытия

Можно узнать,откуда это известно? Я имею в виду что Ишамаэль был так сказать "посвященным высшего уровня"? Он вроде был философом но ведь не все же философы посвященные гностики.
И потом,выражение "верю,потому что абсурдно" не очень приминимо к тем кто сражается с Темным.В конце концов и у нас ведь можно сказать,зачем мол стараться,все равно мы умрем и вселенная умрет рано или поздно.При такой постановке вопроса жить расхочется.А для борцов с тенью есть огромная разница восторжествует Темный сейчас или через сто эпох.Да и потом нам действительно неизвестно о второй константе - Создателе,прежде всего неизвестно как он соотнотися с Темным.Является ли Великий Повелитель "падшим ангелом" или он вообще независимое существо.Ведь возможно что в планах Создателя такая борьба может длиться вечно или есть возможность не просто запечатать Темного но и реально его уничтожить.Может даже в эту эпоху.

[godar]

Можно узнать,откуда это известно? Я имею в виду что Ишамаэль был так сказать "посвященным высшего уровня"? Он вроде был философом, но ведь не все, же философы посвященные гностики.

Из путеводителя

Его настоящее имя - Элан Морин Тедронай, и был он одним из величайших философов своего времени, вполне возможно, что и самым лучшим. Его книги (среди них "Анализ Осознанного Значения", "Реальность и Недостаток Значения", "Понимание Причины") оказывали огромное влияние не только на философские воззрения той эпохи, но и на многие сферы жизни, в особенности - на искусство. Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась и, возможно, мир только выиграл от этого, учитывая все обстоятельства.

То есть Элан определенно не "все".

И потом,выражение "верю,потому что абсурдно" не очень приминимо к тем кто сражается с Темным.В конце концов и у нас ведь можно сказать,зачем мол стараться,все равно мы умрем и вселенная умрет рано или поздно.При такой постановке вопроса жить расхочется.

В нашем мире вопрос так и не стоит. Помните Шерлок Холмс говорил – я по мере сил стараюсь бороться со злом, но выступать против самого прародителя зла с моей стороны было бы несколько самонадеянно

А для борцов с тенью есть огромная разница восторжествует Темный сейчас или через сто эпох.

Вот как? И какая это интересно, разница? Ведь в мирах Колеса люди возрождаются снова и снова, а следовательно разница в пусть даже и в сто эпох не принципиальна.

Да и потом нам действительно неизвестно о второй константе - Создателе,прежде всего неизвестно как он соотнотися с Темным.Является ли Великий Повелитель "падшим ангелом" или он вообще независимое существо.

Вот что РД по этому вопросу говорит.

How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

Тут я думаю нужно пояснить,  манихейство в общем смысле подразумевает присутствие в мире злой разрушительной силы противодействующий воле создателя. С точки зрения христианства это ересь ибо бог по определению всемогущ. Видимо по этому РД отвечая на вопрос чувствовал себя немного неловко.

Относительно же личной составляющей Темного то я не думаю, что  онаприсутствует в том смысле как это привыкли понимать люди. В конце концов Ин и Ян никак не персонофицированны – это просто силы. Скорее всего ВПТ пришлось обзавестись некоторыми личностными чертами для установления контакта с приспешниками. То что черты ВПТ мало приятны отражает характер его силы.

Ведь возможно что в планах Создателя такая борьба может длиться вечно или есть возможность не просто запечатать Темного но и реально его уничтожить.Может даже в эту эпоху.

Ин не может истребить Ян, да собственно к этому и не стремится поскольку в классической версии темное и светлое начало не противодействуют я дополняют друг друга. Впрочем, неисповедимы пути Создателя, а тем более ВПТ  

[Suren]

 

Ведь в мирах Колеса люди возрождаются снова и снова, а следовательно разница в пусть даже и в сто эпох не принципиальна

Разница в том что люди возрождаясь не помнят свои прошлые жизни.Помните мысли инквизитора-приспешника по этому поводу - мол какая разница что Темный восторжествует в другой эпохе если я сам умру в этой.

Помните Шерлок Холмс говорил – я по мере сил стараюсь бороться со злом, но выступать против самого прародителя зла с моей стороны было бы несколько самонадеянно

Мне кажется что Холмс имел в виду нечто другое - что их враги не сверхьестественные существа а люди из плоти и крови.В отличие от них Ранду предстоит в конечном итоге схватка именно со сверхсущностью.

манихейство в общем смысле подразумевает присутствие в мире злой разрушительной силы противодействующий воле создателя

А это случайно не пресловутое равенство добра и зла? Странно со стороны Джордана,я конечно не знаю о его религиозных убеждениях но предпочитаю всеже верить в христианскую догму о конечной победе добра а не в вечную борьбу.Соответственно для меня Темный отнюдь не равен по силе Создателю.Да и с другой стороны колесо ведь вращалось бесчисленное число оборотов и Темный не смог его сломать,не значит ли это что он слабее? Да и Создатель ни разу не появлялся лично,т.е. Темному противостояли и успешно обычные(и не совсем обычные) люди.

[pozitive]

Ели добро победит окончательно,колесу смысла не будет вертеться дольше.Эволюция во многом исходит от противоборства.Таким образом создателю угодно чтоб в его творении постоянно было некое соперничество(хотя на мой взгяд пластинку заело)

[godar]

Разница в том что люди возрождаясь не помнят свои прошлые жизни.Помните мысли инквизитора-приспешника по этому поводу - мол какая разница что Темный восторжествует в другой эпохе если я сам умру в этой.

Типичная для Приспешника узость мышления, но ведь мы говорим не о пешках. Нас интересуют вожди. А они смотрят на вещи несколько иначе.
Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд верит в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.

Мне кажется что Холмс имел в виду нечто другое - что их враги не сверхьестественные существа а люди из плоти и крови.В отличие от них Ранду предстоит в конечном итоге схватка именно со сверхсущностью.

И это тоже. Но в конечном счете суть в том, что Холмс в своей решал частные задачи уничтожая попавшихся на жизненном пути злодеев. При этом осознание того что он никогда не сможет полностью истребить преступность отчего-то не отаравляло его существование.
А вы уж сразу «жить не хочется»

А это случайно не пресловутое равенство добра и зла? Странно со стороны Джордана,я конечно не знаю о его религиозных убеждениях но предпочитаю всеже верить в христианскую догму о конечной победе добра а не в вечную борьбу.

Речь не идет о конечной победе. Разные течения манихейского типа могут придерживаться различных взглядов, но я уверен, что термин «манихейство» РД использовал как метафору. Суть ее, на мой взгляд в том, что в христианстве дьявол можно сказать системная ошибка результат проявления свободной воли. Творец не создавал ничего злого и мир изначально благ.
В манихейских же течениях мир это поле столкновения двух равновеликих начал. Некоторые считают, что свет и тьма равно необходимы для существования мира. В этом смысле можно понять определение ВПТ как темного  противовеса создателя.
Не знаю как решал свою космогоническую проблему РД, а гадать пожалуй бессмысленно, до последней книги все равно ничего не узнаем.

Да и с другой стороны колесо ведь вращалось бесчисленное число оборотов и Темный не смог его сломать,не значит ли это что он слабее? Да и Создатель ни разу не появлялся лично,т.е. Темному противостояли и успешно обычные(и не совсем обычные) люди.

Ключевое слово здесь – бесчисленное. Темному нужен только один шанс. Это как если бы вы имели возможность сидеть и бесконечно подбрасывать монетку – рано или поздно она встало бы на ребро.
Именно понимание этого факта свело с ума Элана. Как сказал, Ранд логика завела философа слишком далеко.
Иногда нужно просто верить. Например, в то, что в замыслах творца теория вероятности не играет никакой роли.

[godar]

Ели добро победит окончательно,колесу смысла не будет вертеться дольше.Эволюция во многом исходит от противоборства.

Вот пример типично манихейской точки зрения .

Тут дело в том, что Ишамаэль пошел в своих выводах намного дальше. Возможно решил, что Созадетелю все равно. Кто знает, разве что в следующих книгах поделиться мыслями .

[Виктор]

Типичная для Приспешника узость мышления, но ведь мы говорим не о пешках. Нас интересуют вожди. А они смотрят на вещи несколько иначе. Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд верит  в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.

И оба по своему правы. Эпохи не повторяют друг друга один в один. По-моему, об этом говорилось где-то в Глоссариях. Чем  больше оборотов отделяют Эпохи, тем сильнее разнится Узор Эпохи. То бишь, наверное, правильнее говорить не о Колесе, а о Спирали. Свет и Тень - единство и борьба противоположностей. Спираль - отрицание отрицания.

[AndreyZ]

Иногда нужно просто верить. Например, в то, что в замыслах творца теория вероятности не играет никакой роли.

Льюс Тэрин в голове у Ранда считал что Создатель после сотворения покинул этот мир. Скорее всего это общепринятая точка зрения ЭЛ, которую разделял и Элан Морин.

Ишамаэль не утратил веру - её у него и не было.
Элан Морин Тедронай утратил надежду. Поэтому его и назвали - Предавший Надежду.

Люди, утратившие надежду, теряют смысл жизни, у них пропадает способность любить, радоваться жизни. Их существование превращается в ад.
Такие люди в нашем мире обычно становятся самоубийцами, но в мире КВ души возрождаются снова и снова. Поэтому Ишамаэль хочет уничтожить само Колесо времени, чтобы окончательно прекратить свои муки.

[I_am_I]

Тут нужно учитывать, что последние 3000 лет в Грендаль проспала, в то время как другие работали. О современном мире она знает только то что смогла выяснить после пробуждения. В любом случае не представляю себе эту особу озабоеченной продовольственой проблемой троллоков.

Относительно же победы... В текущую эпоху дела у Света идут неважно, но пусть даже Дракон сумеет своими поступками перевесить столетия поражений и спасти Узор. Что это изменит по большому счету?

У ВПТ в запасе вечность. А в эксперименте способном продолжаться бесконечно любое событие с отличной от нуля вероятностью становиться неизбежным. Простая математика.
Элан Морин это понял и стал Ишамаэлем. Вполне возможно безумие догнало его раньше чем он напрямую связался ВПТ.

Вкратце объясню суть разговора. Одна из АС, основываясь на видениях Мин о том, что будет после Последней Битвы, выражает уверенность, что Светлым беспокоиться нечего ибо Победа Будет За Нами . Мин и Кадсуане возразили, что исход Тармон Гайдон отнюдь не предрешен: в случае неудачи Ранда Узор будет полностью разрушен и никакого будущего уже не будет. Поэтому Мин и не может видеть тех вариантов, где побеждает Темный.

Нет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются. А события, увиденные Мин в будущем, также становятся недействительными. Чистый лист не содержит надписей. "Чтобы строить, ты должен сперва расчистить место"

В погоне в Твердыне (где Узор, по словам Морейн, "разорван"), есть очень интересный момент. Ранд 'воссоздавал правильный порядок вещей', действуя фактически в роли Демиурга (не этого ли бородоча "до" ЛТТ он видел в сундуке - господа Саваофа собственной персоной?)

Ранд может выиграть, каждый раз возрождаясь и разрушая/воссоздавая мир заново. В момент Большого Взрыва, как и в центре чёрной дыры, времени нет! - Это означает, что арифметика Моридина попросту теряет смысл (не-число нельзя умножать на число). Кстати, это и способ нарушить правила

ЧК не годится, потому что статуи принадлежат Узору, и Дракон, вышедший за пределы реальности, не может взять их с собой
А значит, не может использовать в момент сингулярности.

Каменная  твердь вокруг  него исчезала,  как развеивающийся туман; сама
Твердыня  исчезала.  Реальность  содрогалась;   Ранд  чувствовал,  как   она
расползается,   распадается,   чувствовал,  как  разрывается   он  сам.  Его
выталкивало, выдавливало куда-то туда, где не существовало ничего. Калландор
солнцем  сверкал в его  руке, пока  ему не начало казаться,  что меч вот-вот
расплавится.  Ранду казалось, что и сам он  вот-вот расплавится  от выбросов
Единой Силы, пульсирующей  через него, от чудовищного ее потока,  который он
как-то  направлял на то, чтобы запечатать дыру, что  отверзлась рядом с ним,
на  то,  чтобы  удержать себя  по  эту сторону бытия. Твердыня  вновь  стала
прочной и плотной.

То,  что  Ба'алзамон  искажал,
извращал, чтобы  уничтожить  Ранда,  он восстанавливал, возвращал в  прежнее
состояние, даже  не осознавая как.  Он  смутно понимал, что каким-то образом
приводит все в естественное  равновесие, в соответствие  с  сутью, заставлял
предметы  и  явления   строго   следовать  линии   своего   танца   по   той
неправдоподобно  тонкой  грани  между  бытием  и  небытием,  но  знание  это
представлялось далеким-далеким. 

Калландор - инструмент для управления реальностью. Или для её изменения.

[Rubanok]

Нет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются. А события, увиденные Мин в будущем, также становятся недействительными. Чистый лист не содержит надписей. "Чтобы строить, ты должен сперва расчистить место"

В погоне в Твердыне (где Узор, по словам Морейн, "разорван"), есть очень интересный момент. Ранд 'воссоздавал правильный порядок вещей', действуя фактически в роли Демиурга (не этого ли бородоча "до" ЛТТ он видел в сундуке - господа Саваофа собственной персоной?)

Ранд может выиграть, каждый раз возрождаясь и разрушая/воссоздавая мир заново. В момент Большого Взрыва, как и в центре чёрной дыры, времени нет! - Это означает, что арифметика Моридина попросту теряет смысл (не-число нельзя умножать на число). Кстати, это и способ нарушить правила

ЧК не годится, потому что статуи принадлежат Узору, и Дракон, вышедший за пределы реальности, не может взять их с собой
А значит, не может использовать в момент сингулярности.

Калландор - инструмент для управления реальностью. Или для её изменения.

:coolsmiley:  :buck2:  :idiot2:  :2funny:
Цитата приведенная вами из "ВД" относится к ТАРу.

[I_am_I]

Rubanok, это меняет что-то по сути вопроса?
Мир Снов - это место, где каждый, при наличии достаточной воли, может поиграть в Бытие I 1-31

[Rubanok]

Мир Снов - это место, где каждый, при наличии достаточной воли, может поиграть в Бытие I 1-31
Rubanok, это меняет что-то по сути вопроса?

Совсем ненадолго.
Только при чем тут сингулярность, арифметика Моридина, Большой Взрыв,выходы за пределы реальности, ЧК и Калландор?

[godar]

Нет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются.

О как. А я признаться думал, что современной науке неизвестно, что предшествовало большому взрыву и точно также неизвестно чем все закончиться. Так что к вашим тезисам неплохо бы добавить ИМХО.

Остальное тоже скорее из области мифологии.

Только при чем тут сингулярность, арифметика Моридина, Большой Взрыв,выходы за пределы реальности, ЧК и Калландор?

Рискну предположить что ни при чем.

[Родривар Тихера]

Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд верит  в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.

Не совсем так: Ранд/ЛТТ считает, что если с Темным активно и целенаправленно бороться, то победить его можно всегда - а Ишамаэль посчитал, что, как ни борись, а однажды Темный все равно одолеет. Т.е. это та самая притча, про двух мышей, попавших в кувшины с молоком: одна посчитала, что вылезти все равно не удасться, и спокойно утонула - а вторая энергично шевелила лапками и сбила, в результате, ком масла. взобравшись на который и вылезла из кувшина.

Ключевое слово здесь – бесчисленное. Темному нужен только один шанс. Это как если бы вы имели возможность сидеть и бесконечно подбрасывать монетку – рано или поздно она встало бы на ребро.Именно понимание этого факта свело с ума Элана. Как сказал, Ранд логика завела философа слишком далеко.

И опять не совсем так: тут скорее уместна аналогия с непрепывно подбрасываемой и ловимой руками монеткой. Ишамаэль посчитал, что рано или поздно рука не успеет подхватить монетку и она упадет. А Ранд убежден, что монетку просто-напросто надо стараться поймать до последней возможности - и тогда она не упадет никогда, если по настоящему ловить стараться. Т.е. Элан Морин здесь сторонник детерменизма, а Ранд -свободной воли.

[godar]

Считаете, что Ранд умнее Ишамаэля? При всем моем уважении к Дракону, мне кажется, что дело обстоит с точностью наоборот. Просто Ранд в своей наивности увидел нечто такое, что недоступно иным мудрецам.

И опять не совсем так: тут скорее уместна аналогия с непрепывно подбрасываемой и ловимой руками монеткой. Ишамаэль посчитал, что рано или поздно рука не успеет подхватить монетку и она упадет. А Ранд убежден, что монетку просто-напросто надо стараться поймать до последней возможности - и тогда она не упадет никогда, если понастоящему ловить стараться. Т.е. Элан Морин здесь сторонник детерменизма, а Ранд -свободной воли.

Ишамаэль над такой уверенностью мог бы долго смеяться. Ведь рано или поздно монета упадет.
А если говорить о детерминизме и свободной воле, открывается еще один забавный аспект. Получается что Ранд стоит на позициях старика Канта тот в своем седьмом доказательстве говорил, что мире насквозь пронизанном причинами и следствиями человеческая свобода невозможна. Если конечно в этом же мире нет надмирового Бога.
Впрочем, думается Ишамаэль, как и другой литературный герой эту точку зрения бы не одобрил. Для него человеческая свобода миф. 

Мне кажется спор между Драконом и его оппонентом имеет два решения. Первое – если творец покинул творение и оставил людей наедине с ВПТ, то  прав Ишамаэль.
Второе – если творец продолжает следить за миром у людей остается шанс.