Политическая карта мира после Тармон Гайдон

[Zakm]

Коллеги, давайте устроим голосование - статус Двуречья в ближайшем будующем.
И закроем эту тему наконец!!!

[Necros]

Это не армия была, а ополчение. Настоящую армию могут себе позволить только государства. Практически можно считать размером двуреченской армии 300 человек - которые сопровождали Перрина. И то это только на времена войны. Никто не станет их кормить в мирное время. У Перрина денег не хватит собираемых с Двуречья. Так же это триста человек убытка рабочей силы, мужчин, для Двуречья очень много.

Что касается месторождений, то они призрачные. Добыча металлов - дело нетривиальное. В Двуречье шахтеров нет, технологий нет, горы от деревень далеко, места дикие, дорог нет. Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы. Так же слова тех людей не проверены, они там не пытались ничего добыть, признаки могут и обмануть. Опять же неизвестна ситуация на рынках Рандландии - может железа довольно из более доступных месторождений, и есть возможности расширения добычи более дешевого металла. Например Андор видимо довольствуется тем что уже добывается. Если была бы нехватка металлов, цены бы росли, шахты бы не были малоэффективными, и не было бы вопроса как сохранить их.

Что касается автономии - максимум её - это Двуречье как земли Лорда Златоокого, верного вассала Королевы. Это сейчас он служит Дракону, но тоже ведь не сам по себе, и в будущем придется выбирать. Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

При освобождении Фейли было задействовано 4.000 Двуреченского ополчения. Успешно боровшигося как с тролоками так и с Шайдо.

Все были серьезны, у каждого были два полных колчана стрел и дополнительная связка в руках. Среди них стояли и другие мужчины – с медным оттенком кожи, темнокожие, мужчины с прозрачными вуалями на лице, и светлокожие, но которые не были похожи на уроженцев Двуречья. У них в руках были короткие луки – чтобы научиться стрелять из большого двуреченского лука требуется целая жизнь – но все они, на сколько он смог разобрать, выглядели столь же решительно, как двуреченцы. Что среди них делали чужаки? Подкрепление все прибывало, пока наконец в трех длинных шеренгах не оказалось, по крайней мере, три тысячи человек, а возможно и все четыре.

Месторождения близ Двуречья неразрабатовали потому что туда кроме Двуреченцев никто не ходит, да и сами Двуреченцы не часто.Как заметила Фейли железо необходимо Двуречеью больше чем серебро.Андор же прямо трясёт от мысли что он можеть потерять рудники Байрлона.Технологии же по добычи полезных ископаемых им предоставят беженцы.

Но вот в том что Перин не станет королём Двуречья я согласен, скорее всего просто Лордом возможно с большей свободой чем у остальных.

[Sovin Nai]

А из одного Двуречья Манетерен возрождать и не будут. Если уж до этого дойдет, то туда войдет Салдэя (хотя бы частично) и Гэалдан.

Сэлдейя никакого отношения к Манетерен не имеет. И что значит частично?? И кто эту часть у сильнейшего государства в Рандландии отвоюет??

Армия котрая разбила орды тролоков уже армия а не неизвестно что, а как миниму посерьезней легиона Чад. Кроме того армия Перрина разбил армию Шайдо. А это уже посерьезней чем что то что может предложить кто-либо из больших государств (ну кроме Мэта и Ранда)

Не орды, а несколько небольших отрядов троллоков    Шайдо же сами себя погубили, а еще их одолело коварство мокроземцев.

Месторождения близ Двуречья неразрабатовали потому что туда кроме Двуреченцев никто не ходит, да и сами Двуреченцы не часто.Как заметила Фейли железо необходимо Двуречеью больше чем серебро.Андор же прямо трясёт от мысли что он можеть потерять рудники Байрлона.Технологии же по добычи полезных ископаемых им предоставят беженцы.

Андор видимо не хочет терять рудники чтобы быть более независимым от внешнего мира, это политика, но вот экономически рудники видимо не очень выгодны, поэтому их и потерять недолго. Двуречью железо пригодится, но очевидно его нужно там немного, для своих нужд может и будет небольшое производство.

[Necros]

Сэлдейя никакого отношения к Манетерен не имеет. И что значит частично?? И кто эту часть у сильнейшего государства в Рандландии отвоюет??
Не орды, а несколько небольших отрядов троллоков    Шайдо же сами себя погубили, а еще их одолело коварство мокроземцев.
Андор видимо не хочет терять рудники чтобы быть более независимым от внешнего мира, это политика, но вот экономически рудники видимо не очень выгодны, поэтому их и потерять недолго. Двуречью железо пригодится, но очевидно его нужно там немного, для своих нужд может и будет небольшое производство.

Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было.
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

[Rubanok]

А из одного Двуречья Манетерен возрождать и не будут. Если уж до этого дойдет, то туда войдет Салдэя (хотя бы частично) и Гэалдан.

Посмотрите где Салдэйя, а где Двуречье с Гэалданом! У Гэлдана и Салдэйи уже есть правители и пока она никому свои места уступать не собираются. Фэйли может и имеет какие-то там права на трон Салдэйи, но к Двуречью и Гэалдану имеет отношение только постольку-поскольку.

Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было.
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

Четыре тысячи или три сотни - значение не имеет. Перрин врядли будет ввязыватся в войну с Илэйн и если и ввяжется, то ясное дело проиграет. Почему-то все забывают сколько ресурсов имеет королева и кто стоит за ней. Рудники в Горах Тумана куда есть доступ из Двуречье только начинают разрабатывать, а собственно Андор уже давно наладил стабильную добычу ископаимых. Если возникнет государство толко-только начинающее развиватся в экономическом плане и существование его не бдет выгодно уже существующим, то тут и войн ненужно - задавят экономически.

[Necros]

Посмотрите где Салдэйя, а где Двуречье с Гэалданом! У Гэлдана и Салдэйи уже есть правители и пока она никому свои места уступать не собираются. Фэйли может и имеет какие-то там права на трон Салдэйи, но к Двуречью и Гэалдану имеет отношение только постольку-поскольку.Четыре тысячи или три сотни - значение не имеет. Перрин врядли будет ввязыватся в войну с Илэйн и если и ввяжется, то ясное дело проиграет. Почему-то все забывают сколько ресурсов имеет королева и кто стоит за ней. Рудники в Горах Тумана куда есть доступ из Двуречье только начинают разрабатывать, а собственно Андор уже давно наладил стабильную добычу ископаимых. Если возникнет государство толко-только начинающее развиватся в экономическом плане и существование его не бдет выгодно уже существующим, то тут и войн ненужно - задавят экономически.

Согласен войны не будет, но вот на счёт задавят экономически...Мне кажется это маловероятным, Двуречье всегда обеспечивало себя всем необходимым само, только всякую мелочёвку прикупало.

[Sovin Nai]

Несколько тысяч это отрядик?Таких армий то в Рандландии немного было.
Андорская сталь считается лудшей в мире и на неё огромный спрос, да и зачем ввозить из-за рубежа по их ценам если можно добывать свои высшего качества ископаемые.

Несколько тысяч лучников это именно вспомогательный отрядик, прорвались бы сотни три Шайдо - перерезали бы всех. И еще раз повторяю - это ополчение, а не армия. Для государства потеря нескольких тысяч воинов не очень страшна, а для Двуречья это полная катастрофа.

Однако денег от этих шахт в горах Тумана не хватает даже на защиту тех мест, содержание отрядов Гвардии для этого. Сколько стоит вывезти изделия из Байрлона на импорт?? Дорого и долго.

Двуречье всегда обеспечивало себя всем необходимым само, только всякую мелочёвку прикупало.

Это неверно, иначе на что они тратили деньги вырученные за шерсть и табак? Все эти стада то они не для себя держали. Не копили это точно

[Денис II]

Населения нет - три деревни всего

Во-первых, четыре. Во-вторых с эмигрантами они уже превратились в небольшие города. В-третьих, кроме деревенских, есть ещё и фермеры.

земли полезной мало - только вокруг этих деревень.

Фермы разбросаны по всему Двуречью. Кроме того, есть резервы в виде Западного леса.

Ремесла кое-какие только только появились

Но появились уже освоенными - пришли специалисты, изобретать технологии с нуля не надо.

Ископаемых в деревнях нет, да и зачем они там.

Про ископаемые уже ответили.

Традиций нет.

Уже есть.

Лорд всего один.

Тем лучше - не будет борьбы за престол.

Государства не было и не будет, по тому же, почему раньше не было.

Когда-то было.
Будет, потому что условия изменились. Люди почувствовали необходимость организации.

Это не армия была, а ополчение.

Средневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья.

Если бы все было так просто и выгодно, Андор давно бы этим занялся, либо доманийцы.

Собирать налоги тоже выгодно. Но Андор, тем не менее, от Двуречья фактически отказался.

Впрочем, может Двуречье и будет совсем независимым, но точно не государством, тем более таким сильным как Манетерен.

Независимым, но не государством - это нонсенс. Такое возможно только для сильно изолированных регионов, каким было Двуречье до того, как началось. Но не сейчас.
Разумеется, реставрированный Манетерен будет значительно слабее прежнего. По крайней мере, в начале. Но это не значит, что его не будет вообще.

И все упорно игнорируют, пожалуй, главный фактор - проснувшееся национальное самосознание двуреченев.

[Ronnie]

Средневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья

Верно. А пройдет время, появится и ядро постоянной армии.

[Aleksej_3000]

Гаэлден не войдет в Манетерен - Перрин признал над ним протекторат и как следствие независимость.
Впрочем похоже вообще Манетерена не будет

[Ronnie]

Гаэлден не войдет в Манетерен - Перрин признал над ним протекторат и как следствие независимость.
Впрочем похоже вообще Манетерена не будет

Ну юридически может и нет, а вот территориально, после ТГ-то - запросто. Гораздо проще восстанавливаться после ПБ не мелкими остатками бывших государств.

[Necros]

Несколько тысяч лучников это именно вспомогательный отрядик, прорвались бы сотни три Шайдо - перерезали бы всех. И еще раз повторяю - это ополчение, а не армия. Для государства потеря нескольких тысяч воинов не очень страшна, а для Двуречья это полная катастрофа.

Однако денег от этих шахт в горах Тумана не хватает даже на защиту тех мест, содержание отрядов Гвардии для этого. Сколько стоит вывезти изделия из Байрлона на импорт?? Дорого и долго.
Это неверно, иначе на что они тратили деньги вырученные за шерсть и табак? Все эти стада то они не для себя держали. Не копили это точно

Почти все армии Рандландии состоят из ополченцев.Для любого государстав потеря некольких тысяч войнов катастрофа достаточно вспомнить Малкир, да и остальные раньше численностью не блистали.

И откого защищать глухомань?Для защиты от волков и разбойников хватает городской стражи.
Уж явно меньше чем ввозить из-за границы иначе бы именно этим и занимались, а так немалый доход государста идёт от продажи стали, чем зарубежные купцы и интересуются.
На книги и мелочёвку вот и всё на что хватало их денег, да и урожай капризная штука раз на раз не приходится.

[Sovin Nai]

Во-первых, четыре. Во-вторых с эмигрантами они уже превратились в небольшие города. В-третьих, кроме деревенских, есть ещё и фермеры.
Фермы разбросаны по всему Двуречью. Кроме того, есть резервы в виде Западного леса.

Населения на порядок меньше чем нужно для самого маленького государства. А если эмигрантов будет больше, двуреченцы исчезнут как народ совсем.

Но появились уже освоенными - пришли специалисты, изобретать технологии с нуля не надо.
Про ископаемые уже ответили.
Уже есть.
Тем лучше - не будет борьбы за престол.

Угу, и престола тоже не будет. Не бывает дворов без дворян, а престолов без двора. Ископаемых нет. Нигде не написано что они есть и их можно добыть. Эти "специалисты" - несколько беженцев-ремесленников, возможно низкой квалификации. Так же традиций не может вдруг "уже есть" стать. Это только кошки быстро родятся.

Когда-то было.
Будет, потому что условия изменились. Люди почувствовали необходимость организации.

И знаешь как называлось? Фарашелле. Но потом его не стало, по причинам действующим до сих пор. Условия все те же самые, а людей возмутили всякие события, которые пройдут и жизнь вернется в свое русло.

Средневековые армии и были опоплчениями. А Рандляндия находится где-то на уровне средневековья.

Мы говорим не о средневековье, а о Рандландии. Глупо говорить о всем мужском населении мокрых земель как об армии.

" - Ополченец. Никуда не годен." (с) Лан Мандрагоран

Собирать налоги тоже выгодно. Но Андор, тем не менее, от Двуречья фактически отказался.

Где это написано что собирать налоги ВСЕГДА выгодно? В каком учебнике?

Независимым, но не государством - это нонсенс. Такое возможно только для сильно изолированных регионов, каким было Двуречье до того, как началось. Но не сейчас.

Таких нонсенсов множество в Рандландии, на ничейных землях. Например полуостров Томан, или бывшие земли Хардана - вовсе не изолированные, а государств там нет, только местное самоуправление.

Разумеется, реставрированный Манетерен будет значительно слабее прежнего. По крайней мере, в начале. Но это не значит, что его не будет вообще.

Ага, слабее в 1000 раз примерно. А почему Манетерен, а не Фарашелле?? И агрессию против Гаэлдана развязывать не придется.

И все упорно игнорируют, пожалуй, главный фактор - проснувшееся национальное самосознание двуреченев.

Ха! САМО-сознание?? Или это исторический анекдот рассказанный Морейн, чтобы занять сознание распоясавшихся фермеров? Плюс влияние та'верена, которое по окончании Последней Битвы станет слабеть и исчезнет скорее всего.

[Aleksej_3000]

1. В Ватикане живет всего лишь 300 кардиналов. Но никто не сомневается что это государство.
Кстати двуречье и по населению и по территории покрупнее ТВ
2. Да кошки быстро родятся - но вот все крыши перекрыть черепицей не один день нужен.
Станок ткацкий тоже с собой не притащишь его сделать еще надо.  Что касательно дворян то вопрос сколько было их у Карла Великого? Также и при Перрине его уже окружают парочка Монарших особ, кузина королевы и т.д.
4. Да глупо говорить о мужиках как о армии. Точно также считали французы при Креспо. Однако лучники их образумели. Кроме двуреченских луков у Перрина уже есть гвардейцы Первенствующей, армия Гаэлдана.
5. Да глупо - но они уже себя показали именно армией. Спроси у троллоков близ Эдмонова Луга и у стражей  что у колодцев и у Шайдо что в Гаэлдане
6. Нигде не написано - но все государства именно от налогов живут.
7. Ага - но вот стоит стать им богатыми так сразу охотники на них найдутся
8. О какой агрессии речь? - Королева признала Перрина своим СЮЗЕРЕНОМ! и дала ему ВАССАЛЬНУЮ клятву.
9. Можно конечно это назвать и так - но ФЛАГ С ГОЛОВОЙ ВОЛКА это нонсенс!

[Sovin Nai]

Ну юридически может и нет, а вот территориально, после ТГ-то - запросто. Гораздо проще восстанавливаться после ПБ не мелкими остатками бывших государств.

Странно, после разрушения Десяти Государств получитось как раз множество мелких 

Почти все армии Рандландии состоят из ополченцев.Для любого государстав потеря некольких тысяч войнов катастрофа достаточно вспомнить Малкир, да и остальные раньше численностью не блистали.

Для Двуречья потеря нескольких тысяч воинов - это потеря всего мужского населения. Такие потери вообще недопустимы, даже если война закончится на этом, земли придут в упадок. Малкир же погибла из-за  многих причин, без которых гибель нескольких тысяч была бы не существенна (об этом популярно рассказывал Лорд Агельмар), это была лишь часть войска. И Малкир была небольшим государством. Для Андора несколько тысяч почти ничего не значат.

И от кого защищать глухомань?Для защиты от волков и разбойников хватает городской стражи.
Уж явно меньше чем ввозить из-за границы иначе бы именно этим и занимались, а так немалый доход государста идёт от продажи стали, чем зарубежные купцы и интересуются.
На книги и мелочёвку вот и всё на что хватало их денег, да и урожай капризная штука раз на раз не приходится.

Ситуация на западе Андора была очень напряженная. Не зря Байрлон окружен стенами, но каждую деревню в крепость не превратишь, нужно контролировать всю территорию. Стража слаба, Байрлон был считай в осаде, особенно по ночам.

Возможно на восток Андора дешевле везти прекрасные клинки из Тира, по Эринин, чем из Байрлона. Доход государству был, но видимо при условии скудных вложений в источник этого дохода, что грозило погубить весь бизнес.

Живут двуреченцы небогато, хоть в основном на своих ресурсах.