Политическая карта мира после Тармон Гайдон

[Sovin Nai]

1. В Ватикане живет всего лишь 300 кардиналов. Но никто не сомневается что это государство.
Кстати двуречье и по населению и по территории покрупнее ТВ
4. Да глупо говорить о мужиках как о армии. Точно также считали французы при Креспо. Однако лучники их образумели. Кроме двуреченских луков у Перрина уже есть гвардейцы Первенствующей, армия Гаэлдана.
5. Да глупо - но они уже себя показали именно армией. Спроси у троллоков близ Эдмонова Луга и у стражей  что у колодцев и у Шайдо что в Гаэлдане

8. О какой агрессии речь? - Королева признала Перрина своим СЮЗЕРЕНОМ! и дала ему ВАССАЛЬНУЮ клятву.

1.Тар Валон, земли и поселения ему подвластные насчитывают жителей намного больше чем во всем Двуречье, раз в 10. Одна Гвардия 50000.

4. Ну почему пару случаев случайного удачного применения луков все так любят вспоминать? Норманны Англию завоевали и правили 300 лет, а не наоборот, это почему-то не вспоминают. Английский на котором пишет РД происходит от старофранцузского. Гэалданцы будут воевать за гэалданские интересы, гвардейцы Берелейн так же за свои, не за Манетерен.

5. Сколько веревочке не виться... удача кончится.

8. Исключительно как представителю Лорда Дракона, для сохранения независимого Гэалдана. Лорд Дракон одобряет сохранение прежних  государств.

[Necros]

Странно, после разрушения Десяти Государств получитось как раз множество мелких 
Для Двуречья потеря нескольких тысяч воинов - это потеря всего мужского населения. Такие потери вообще недопустимы, даже если война закончится на этом, земли придут в упадок. Малкир же погибла из-за  многих причин, без которых гибель нескольких тысяч была бы не существенна (об этом популярно рассказывал Лорд Агельмар), это была лишь часть войска. И Малкир была небольшим государством. Для Андора несколько тысяч почти ничего не значат.
Ситуация на западе Андора была очень напряженная. Не зря Байрлон окружен стенами, но каждую деревню в крепость не превратишь, нужно контролировать всю территорию. Стража слаба, Байрлон был считай в осаде, особенно по ночам.

Возможно на восток Андора дешевле везти прекрасные клинки из Тира, по Эринин, чем из Байрлона. Доход государству был, но видимо при условии скудных вложений в источник этого дохода, что грозило погубить весь бизнес.

Живут двуреченцы небогато, хоть в основном на своих ресурсах.

Ну что ж в качеастве примера можно привести и Майен.Это мелкре государство не блистает численностью, но ничуть об этом не беспокоится, имея всего один город и несколько деревень.Прямо как сейчас Двуречье. Да и в средневековой Европе мало ли что ли было пряничных королевств.
По каким начам Байрлон в осаде?Кроме волков в Байрлоне никакой опасности небыло.И следовательно держать там требующих еды и жалования солдат нет смысла возникшими проблемами справляется стража.

Ближайший к Байрлону андорский город это Беломостье, расположенный очень далеко по Аринелле. Промеж них только глушь. Поэтому Байрлон и его литейные мастерские защищены периметром частоколов и сторожевых башен.

С чего вы взяли, что обработка полезных ископаемых в Горах Тумана не выгодна?Мне попались только моменты говорящие об обратном.

В результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты.

Сталь у вас добрую куют, и изделия из железа, бронзы и меди недурны – часто мне доводилось за них торговаться, хоть и даешь вам немалую цену... Но у вас-то ведь в Горах Тумана шахты есть. Да еще и золотые копи. А нам в Тире свое золото зарабатывать приходится.

[Денис II]

Населения на порядок меньше чем нужно для самого маленького государства.

И сколько нужно для государства?

Угу, и престола тоже не будет.

Он уже есть. Перрин - король во всём, кроме названия.

Так же традиций не может вдруг "уже есть" стать.

Есть традиции независимости. Богатые. (Они несколько поколений жили сами по себе, никаким внешним силам не подчиняясь.)
Есть традиция решать проблемы своими силами. И негативный опыт попытки привлечь для решения посторонних.

И знаешь как называлось? Фарашелле. Но потом его не стало, по причинам действующим до сих пор.

Что такое вообще это Фарашелле? В книгах я нашёл только одно упоминание: было когда-то такое государство, замочено АЯКом. Где - не сказано, насколько крупное - не сказано, сколько существовало - не сказано.

Условия все те же самые, а людей возмутили всякие события, которые пройдут и жизнь вернется в свое русло.

Такой же жизнь не будет уже если не никогда, то очень и очень долго. Народ перестал быть просто кучкой селян, он почувствовали, что они - сила. Пришли эмигранты, Контакты с внешним миром значительно расширены, изоляция преодолена.

Мы говорим не о средневековье, а о Рандландии. Глупо говорить о всем мужском населении мокрых земель как об армии.

Большинство армий в ней - ополчения.

Таких нонсенсов множество в Рандландии, на ничейных землях. Например полуостров Томан, или бывшие земли Хардана - вовсе не изолированные, а государств там нет, только местное самоуправление.

Где-то есть города-государства, где-то, почитай, никого и нет, не из кого делать государство.

А почему Манетерен, а не Фарашелле??

Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле?

Ха! САМО-сознание?? Или это исторический анекдот рассказанный Морейн, чтобы занять сознание распоясавшихся фермеров? Плюс влияние та'верена, которое по окончании Последней Битвы станет слабеть и исчезнет скорее всего.

Анекдот-не анекдот, но они им прониклись.
И кто сказал, что их самосознание на влиянии та'верена держится? Влияние та'верена было нужно только, чтобы процесс запустить, а дальше уже само пошло.

[Rubanok]

Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле?

Двуречье до завоеваний АЯКа было частью Фарашелле, а по времени это значитьлено ближе чем какой-то там Манетерен. Почему тогда новый Манетерен, а не новый Фарашелле? Помнят Манетерен и не помнят Фарашелле? Стыд и срам! Это как если бы человек помнил дество и не помнил то, что произошло пару лет назад. Избирательная память какая-то

[Aleksej_3000]

Двуречье до завоеваний АЯКа было частью Фарашелле, а по времени это значитьлено ближе чем какой-то там Манетерен. Почему тогда новый Манетерен, а не новый Фарашелле? Помнят Манетерен и не помнят Фарашелле? Стыд и срам! Это как если бы человек помнил дество и не помнил то, что произошло пару лет назад. Избирательная память какая-то

Нет это не избирательная память - просто все стараются помнить великое , а прочее забыть. Как пример Прибалтийские страны - помнят только узкий отрезок, а все прочие побоку. Наши пожилые люди - помят великий СССР, но напрочь забыли пустые полки магазинов. Так что это обычное явление.

1.Тар Валон, земли и поселения ему подвластные насчитывают жителей намного больше чем во всем Двуречье, раз в 10. Одна Гвардия 50000.

4. Ну почему пару случаев случайного удачного применения луков все так любят вспоминать? Норманны Англию завоевали и правили 300 лет, а не наоборот, это почему-то не вспоминают. Английский на котором пишет РД происходит от старофранцузского. Гэалданцы будут воевать за гэалданские интересы, гвардейцы Берелейн так же за свои, не за Манетерен.

5. Сколько веревочке не виться... удача кончится.

8. Исключительно как представителю Лорда Дракона, для сохранения независимого Гэалдана. Лорд Дракон одобряет сохранение прежних  государств.

1. Гвардия только будет 50000. И то если желания Эл превратятся в дела. Пока этого не происходит.
Смотрю на карту и не вижу величие острова. Двуречье крупнее, причем в разы.
4. Потому что эти пару раз записаны в историю. На самом деле я могу еще пяток таких битв указать, но на самом деле их гораздо больше. Но самое главное лук и копья это оружия самых сильных воинов Рандландии. А против длинных луков Двуреченцев вообще еще никто не устоял!!!
5. Ага , но у прочих она кончится еще раньше

[страж Белдейн]

Феодальное государство определяет прослойка или сословие людей - служивых или дворян. основное занятие которых защита суд и управление государством, до самого последнего момента в Двуречье таких людей не было,  и ещё долго оно будет создаваться пока основа это Перин который не желает править и кучка молодёжи которая бегает за ним с флагом, и врядли этого хватит для создания государства на территории преуспевающей страны как Андор.

[Sovin Nai]

Ну что ж в качеастве примера можно привести и Майен.Это мелкре государство не блистает численностью, но ничуть об этом не беспокоится, имея всего один город и несколько деревень.Прямо как сейчас Двуречье. Да и в средневековой Европе мало ли что ли было пряничных королевств.
По каким начам Байрлон в осаде?Кроме волков в Байрлоне никакой опасности небыло.И следовательно держать там требующих еды и жалования солдат нет смысла возникшими проблемами справляется стража.

И сколько нужно для государства?

Ага, прекрасно, рассмотрим Майен, над которым все приличные государства потешаются из-за размеров. С Берелейн было 2000 крылатой гвардии. Очевидно охранять Майен осталось не менее такого же количества, предположим что так. Майен способен родить и содержать 4000 профессиональных кавалеристов. То есть там населения тысяч сто, не менее, и богатства соответствующие. Майен столетиями мог противостоять Тиру. И при этом Майен едва считают настоящим государством. Три с половиной-четыре тысячи двуреченского ополчения - это почти все мужчины из двуречья + беженцы. Это все. А в Майене столько только профессиональных военных.

Что касается Байрлона, ворота там отчего-то на ночь запирались, несколько белоплащников там были серьезной силой, а в Беломостье был замечен ополченец. Мятежники да разбойники всегда найдутся.

Око Мира, гл.13, Ранд увидел с холма великий город Байрлон: "Он же больше, Эмондова Луга, Сторожевого Холма и Дивен Раин вместе взятых! А может, вдобавок еще и Таренского Перевоза!"

Все Двуречье имеет жителей не более чем захолустный городишко с окрестными фермами.

С чего вы взяли, что обработка полезных ископаемых в Горах Тумана не выгодна?Мне попались только моменты говорящие об обратном.

Это очевидно, иначе андорцам не пришлось бы бояться шахты потерять. Это очевидно из приведенной тобою цитаты: "В результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты." Другим словом шахты требуют большой траты ресурсов, перекоса в экономике и даже политике. И даже при этом сохранение шахт не гарантировано.

Он уже есть. Перрин - король во всём, кроме названия.

Мелкий лорд отличается от короля. Видимо.

Есть традиции независимости. Богатые. (Они несколько поколений жили сами по себе, никаким внешним силам не подчиняясь.)
Есть традиция решать проблемы своими силами. И негативный опыт попытки привлечь для решения посторонних.

Независимости от кого? Они никак почти не взаимодействовали с внешним миром и независимость свою не отстаивали. Проблемы самостоятельно решались таким образом что Двуречье не процветало, а находилось столетиями в упадке.

Такой же жизнь не будет уже если не никогда, то очень и очень долго. Народ перестал быть просто кучкой селян, он почувствовали, что они - сила. Пришли эмигранты, Контакты с внешним миром значительно расширены, изоляция преодолена.

Мышь может почувствовать себя слоном, но это не спасет её от кота.

Что такое вообще это Фарашелле? В книгах я нашёл только одно упоминание: было когда-то такое государство, замочено АЯКом. Где - не сказано, насколько крупное - не сказано, сколько существовало - не сказано.

На картах есть. Территория - современный восточный Андор, в том числе Двуречье, до Манетерендрелле на востоке, бывшие основные  земли Манетерен. Существовало много столетий. Так же Двуречье было много столетий послушной провинцией Андора, пока королевы его не забросили. Это к вопросу какое государство восстанавливать.

Потому что Манетерен они помнят (как давно - это другой вопрос), и считают себя его наследниками. А что такое Фарашелле?
Анекдот-не анекдот, но они им прониклись.
И кто сказал, что их самосознание на влиянии та'верена держится? Влияние та'верена было нужно только, чтобы процесс запустить, а дальше уже само пошло.

Они не помнят Манетерен, Фарашелле, они даже Андор не помнят. Ту страну помнят только порубежники. Перрин знамя отдал не зря, это лишь игрушка, не более, двуреченцы на данный момент не нашли своего места в мире.

4. Потому что эти пару раз записаны в историю. На самом деле я могу еще пяток таких битв указать, но на самом деле их гораздо больше. Но самое главное лук и копья это оружия самых сильных воинов Рандландии. А против длинных луков Двуреченцев вообще еще никто не устоял!!!

Пока что не устояли только троллоки, весьма глупо полезшие в лоб, но их было для этого мало.

[Денис II]

Феодальное государство определяет прослойка или сословие людей - служивых или дворян. основное занятие которых защита суд и управление государством, до самого последнего момента в Двуречье таких людей не было,  и ещё долго оно будет создаваться пока основа это Перин который не желает править и кучка молодёжи которая бегает за ним с флагом

Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

врядли этого хватит для создания государства на территории преуспевающей страны как Андор.

Преуспевающей? Преуспевающие страны не забрасывают целые регионы настолько, что там даже забывают, что они - часть той страны. Кроме того, Андор ослаблен прошедшей (или ещё идущей?) гражданской войной.

Ага, прекрасно, рассмотрим Майен, над которым все приличные государства потешаются из-за размеров. С Берелейн было 2000 крылатой гвардии. Очевидно охранять Майен осталось не менее такого же количества

Совсем не очевидно. Для защиты есть дружины лордов и ополчение. Плюс основаня угроза - Тир - нейтрализована. А вот когда дружина феодала следует за ним - это нормально.

Око Мира, гл.13, Ранд увидел с холма великий город Байрлон: "Он же больше, Эмондова Луга, Сторожевого Холма и Дивен Раин вместе взятых! А может, вдобавок еще и Таренского Перевоза!"

Все Двуречье имеет жителей не более чем захолустный городишко с окрестными фермами.

Первое впечатление селянина, который вообще города ни разу не видел. Это раз.
Двуречье - сельская местность, там уровень урбанизации совсем никакой, и, стало быть, процент фермеров выше. Это два.

Независимости от кого?

От кого бы то ни было.

Проблемы самостоятельно решались таким образом что Двуречье не процветало, а находилось столетиями в упадке.

Они самостоятельно отпинали троллоков. И послали на белоплащников.

Мышь может почувствовать себя слоном, но это не спасет её от кота.

Фамилию кота не назовёшь?

На картах есть. Территория - современный восточный Андор, в том числе Двуречье, до Манетерендрелле на востоке, бывшие основные  земли Манетерен. Существовало много столетий.

Значит, Манетерен просто круче.

Так же Двуречье было много столетий послушной провинцией Андора, пока королевы его не забросили.

Было. А теперь - нет.

Перрин знамя отдал не зря, это лишь игрушка, не более

Конечно, не зря, он за это купил союз с шончан. Некоторыми.
Если серьёзно, то народ этим знаменем весьма вдохновлён, и, если помнишь, знаменосец отдавал его со скрипом. Игрука оно только в глазах Перрина.

[Necros]

Это очевидно, иначе андорцам не пришлось бы бояться шахты потерять. Это очевидно из приведенной тобою цитаты: "В результате, многие из других пограничных земель Андора были почти полностью забыты, чтобы Андор не потерял так необходимые для его экономического здоровья шахты." Другим словом шахты требуют большой траты ресурсов, перекоса в экономике и даже политике. И даже при этом сохранение шахт не гарантировано.

Если бы содержание шахт было не выгодно, как вы утверждаете, то Андор и не трясся бы за них.

[Sovin Nai]

Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

Швейцария обходилась только крестьянами и королем??

Совсем не очевидно. Для защиты есть дружины лордов и ополчение. Плюс основаня угроза - Тир - нейтрализована. А вот когда дружина феодала следует за ним - это нормально.

Какая разница как называется войско?? Его надо кормить! А для выработки корма нужно соответствующее население, экономика. Тир не нейтрализован, лорды бунтуют, а Белой Башне недосуг спасать Майен. И между прочим - а на кого Берелейн оставила Майен, на феодалов с дружинами? Ха! Чтобы лишиться власти несомненно.

Первое впечатление селянина, который вообще города ни разу не видел. Это раз.
Двуречье - сельская местность, там уровень урбанизации совсем никакой, и, стало быть, процент фермеров выше. Это два.

Я же специально написал - он смотрел с холма, оценил территорию. А вот плотность населения в городе гораздо выше чем в деревне, так что жителей на ту же площадь больше в несколько раз. Что касается урбанизации - вокруг Байрлона лежит такая же сельская местность как и в Двуречье, пригородов нет. Её тоже с холма было видно.

От кого бы то ни было.

То есть ни от кого 

Они самостоятельно отпинали троллоков. И послали на белоплащников.

Нет не сами, а с помощью Айз Седай и Стражей. А так же трех аильцев и одного малолетнего огир. Без этой помощи двуреченцам и Перрину рассчитывать было не на что.

Фамилию кота не назовёшь?

Неразвитость. Так же эмигранты уничтожат двуреченскую культуру, какой там Манетерен если половина будет тарабонцев, да доманийцев.

Значит, Манетерен просто круче.
Было. А теперь - нет.
Конечно, не зря, он за это купил союз с шончан. Некоторыми.
Если серьёзно, то народ этим знаменем весьма вдохновлён, и, если помнишь, знаменосец отдавал его со скрипом. Игрука оно только в глазах Перрина.

Это все свидетельствует только о двуреченской отсталости. Шерсть в головах 

Если бы содержание шахт было не выгодно, как вы утверждаете, то Андор и не трясся бы за них.

Почему?

[Necros]

Почему?

А зачем, ему отстаивать всеми путями даже в ущерб другим территориям никчёмные горы?Значит выгода естьи немалая.

[Ronnie]

Какая разница как называется войско?? Его надо кормить! А для выработки корма нужно соответствующее население, экономика. Тир не нейтрализован, лорды бунтуют, а Белой Башне недосуг спасать Майен. И между прочим - а на кого Берелейн оставила Майен, на феодалов с дружинами? Ха! Чтобы лишиться власти несомненно.

Разница большая - дружина, ополчение или постоянное войско. И судя по репутации Берелейн, вряд ли на ее место будут претендовать. Не то время.

Я же специально написал - он смотрел с холма, оценил территорию. А вот плотность населения в городе гораздо выше чем в деревне, так что жителей на ту же площадь больше в несколько раз. Что касается урбанизации - вокруг Байрлона лежит такая же сельская местность как и в Двуречье, пригородов нет. Её тоже с холма было видно.

Ну и что? Москва сначала тоже была просто деревенькой. А теперь столица.
И потом, я уже говорил, что если будут восстанавливать что-то вроде Манетерен, это будет скорее всего только после ТГ (сейчас не до этого), и одно Двуречье туда входить не будет.

Нет не сами, а с помощью Айз Седай и Стражей. А так же трех аильцев и одного малолетнего огир. Без этой помощи двуреченцам и Перрину рассчитывать было не на что.

Гениально - опять культ АС. Давайте уберем АС с аийльцами, а потом жителей Дивен Райд и Сторожевого Холма. Очевидно, в каком случае у Перрина были бы шансы, а в каком нет.

[страж Белдейн]

Швейцария как-то обходилась. Так что, всякое бывает. Со временем, глядишь, и создадут. А пока и так сойдёт - в смутные времена всякое прокатывает.

отличное сравнение до появления современых дорог и средств связи швейцария и не была единойц страной и до двадцатого века это конфедерация кантонов-сельских общин которые управлялись по своим законам каждая - ну вылитое двуречь ни армии ни дворян ни королей только вече сельское управлялась - да изащищать свои скудные горные долины не нужно было  они никому и ненужны.
Так что врядли двуреченские селяне смогут поглотить более современый Гелдан, и куски ещё более мощных государств как Андор и Салдея.

Преуспевающей? Преуспевающие страны не забрасывают целые регионы настолько, что там даже забывают, что они - часть той страны. Кроме того, Андор ослаблен прошедшей (или ещё идущей?) гражданской войной.

по меркам Рандландии Андор преуспевает - самые дорогие марки, самая густонаселёная, и  вполне крепкая королевская власть.

[Порубежник]

Похоже судьба у меня такая - быть недовольным формулировкой темы . Прошу прощения за скверность своего характера.
А претензия у меня такова - в вопросе не сказано о точном времени, которое должно пройти после Последней Битвы: 1 день, 1 месяц, 1 год, 10 лет или столетие? Так что ответы могут быть самые разнообразные. Кроме того, в нашем обсуждении мы почему-то почти совершенно не учитываем возможности кардинального изменения физических законов Мира Колеса Времени. Например, если ЕС станет недоступна направляющим, последствия будут самые непредсказуемые. Вполне тогда становится вероятной гегемония во всем мире Ордена Белоплащников, восстановливающего империю АЯКа в ее "исторических" границах.
Но теперь обо всем по порядку. Очевидно, что о политической карте постапокалиптического мира можно говорить только в случае победы сил Света. Опять же, очень многое зависит от степени разрушений и потерь. Если Тармон Гайдон будет локальным, а не повсеместным событием, то политическая карта изменится очень мало. Похоже подсознательно мы склоняемся к обсуждению именно такого варианта. потому что бессмысленно думать об возрождении Манетерен в том случае, если Двуречье поглотят воды океана Арит .
Мое мнение таково, что в случае не слишком глобального катаклизма в ближайшие 10 лет после Последней Битвы изменения на карте будут совсем незначительными - выжившим будет не до того, чтобы заниматься переделом собственности. А большинство стран сохранят свои вертикали власти, которые сумеют поддержать относительный порядок. При таком развитии событий наверное  возможна попытка возрождения Манетерен, но вряд ли она будет успешной. Дело даже не в том, что Двуречье малонаселено. Я думаю, что против географии не попрешь. У Двуречья единственный сосед - Андор, через который проходит единственная дорога, соединяющая провинцию с внешним миром. Не надо даже никакой войны. Если Двуречье отделяется, автоматически появляются таможни и вся экономика оказывается под прессингом. В этом случае думаю Двуречье потеряет даже Тайренский Перевоз и никакие полезные ископаемые не спасут страну от обнищания.
В том же случае, если в последней Битве случится глобальная катастрофа, последствия могут быть самыми разнообразными. В том числе и возрождение Манетерена. Особенно этому может помочь какое-нибудь несчастье, приключившееся в остальной части Андора и уничтожившее большую часть страны со столицей включительно. Т.е. Андор исчезнет, а Манетерен появится .

[Sovin Nai]

А зачем, ему отстаивать всеми путями даже в ущерб другим территориям никчёмные горы?Значит выгода естьи немалая.

Предприятие прогорает, на грани банкротства, иначе почему эти горы Андор еле-еле удерживает? В чем проблема?

Разница большая - дружина, ополчение или постоянное войско. И судя по репутации Берелейн, вряд ли на ее место будут претендовать. Не то время.

Игра никогда не кончается пока вращается Колесо. Ага, ополчение ест воздух, дружина - сырую воду, а войско хочет золота... Разница 

Ну и что? Москва сначала тоже была просто деревенькой. А теперь столица.
И потом, я уже говорил, что если будут восстанавливать что-то вроде Манетерен, это будет скорее всего только после ТГ (сейчас не до этого), и одно Двуречье туда входить не будет.

А кто будет восстанавливать? Объявят всенародную стройку? Так это надо там ссср сначала создать 

Гениально - опять культ АС. Давайте уберем АС с аийльцами, а потом жителей Дивен Райд и Сторожевого Холма. Очевидно, в каком случае у Перрина были бы шансы, а в каком нет.

У всего Двуречья+Перрин никаких шансов не было против отродий - без Айз Седай. Роль Перрина ключевая и единственная, но без Айз Седай он бы быстро стал покойником. Не говоря уже о другой разнообразной помощи, военной, технической, медицинской, управленческой... Так же если бы не Гаул с Лойалом, Врата были бы открыты, либо Перрин погиб бы пытаясь их закрыть... Вот рейдом к Вратам и был нанесен решающий удар, а вовсе не стрелами.