План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

P.S. Все же странно получается. Кадсуанефилы обвиняют своих оппонентов в излишней любви к Ранду, а сами постоянно разговор к нему сводят. Я уж так и этак пытаюсь его в другое русло направить, но все равно туда же возвращемся

Что ж тут странного? И Phoenix, и я, и Виктор на сей счёт высказывались. И речь тут идёт не об "излишней" любви (любви слишком много не бывает), а о фанатичной, при которой закрываются глаза на все недостатки объекта. Если Ранд всегда прав, ничему учиться не должен и никаке наставники ему не нужны - тогда, конечно, Кадсуане must die.

[Noal Charin]

Мне показалось, что вы сочли это не слишком умным со стороны Ранда.

Вам не показалось. Я в своё время писал гораздо резче: идиотизм. Рассчитывать только на удачу Т'аверена в серьёзных делах... так даже Мэт не действует, а уж у него удача куда как покруче будет.

Тогда не нужно другому указывать на те недостатки, которые имееш сам. Выглядит глупо.

А разве Кадсуане призывает Ранда вообще не использовать силу? Она просто учит его сначала включать холодный разум, а уж потом, если надо, силу.

Спойлер

ИМХО, Если срыв Ранда это план Кадсуане, то почему она была недовольна им до такой степени, что даже примениал силу?

[свернуть]

Если это ко мне, то не по адресу.

Спойлер

Я никогда не утверждал, что срыв Ранда это часть плана Кандуане. Наверно, вы меня перепутали с AndreyZ.

[свернуть]

[Rubanok]

  Боюсь, мы так и не придём к общему мнению на сей счёт. Прежде чем завязать со дискуссией на эту тему, в которой одни и те же аргументы используются по третьему кругу (и никого не убеждают), попробую предложить ещё один.
 ББ прогнила как организация, забыла, что  Тем не менее, здоровые силы в ней сохранились (и именно на них опирается Эгвейн в своей борьбе), нашлось достаточное количество АС, готорые готовы отказаться от предрассудков и принять новые веяния. Даже для "гнусной" Красной Айи нашлось применение.
Кадсуане не в силах бороться с организацией - она не политик, поэтому она делает то, что может, попросту обходя бюрократические препоны. В частности, подбирает себе команду АС, которые не испорчены гнилью ББ, которых Кадсуане проверила и которым может доверять, не опасаясь, что они сломаются в самый неподходящий момент, или, скажем, окажутся ЧА.
Если я правильно понимаю эпизод в НВ, то Кадсуане "положила глаз" на Морейн, и, если бы та не удрала, могла бы быть в команде Кадсуане.  

Можно подумать Эгвейн политик Значит у опытной АС не было сил бороться с организацией, а у молоденькой девушки, которая совсем недавно была Принятой, они есть? Это звучит как-то абсурдно. Вы сами сказали, что нашлось достаточное количество АС, которые готовы отказаться от предрассудков и принять новые веяния. И это мы говорим о работе Эгвейн, которая даже не та'верен! Кадс же ходила и ходит в авторитетах. Но тем не менее она отказалась от Престола. Факт остается фактом. Мы не знаем как дело обернулось бы будь Кадс ПА, но по здравому рассуждению она должна была с этой работой справится. В противном случае мадам Кадс тогда вообще что называется человек "ни о чем".
Ну да, могла бы. На посылках например...

К определённому возрасту (или по состоянию здоровья) многие АС уходят на покой. Почему претензии предъявляются только Кадсуане?  

Это же очевидно! Потому что мы тут рассматриваем конкретно Кадсуане!

Разве психологическое давление, т.е. явная или скрытая угроза не является силовым?  

Но разве Ранд им угрожал? Он констатировал факт кто он такой и что они будут ему служить. Они согласились.

Видимо, я неточно выразился. Имелись ввиду достижения по объединению мира под своим руководством (лидерством?). Академия в Кайриэне и забота о покорённых странах, безусловно, заслуга Ранда, но я имел ввиду не это.  

Я как раз и привел примеры, когда свою роль сыграло не только и не столько бряцанье оружием, сколько здравый смысл и человечность.

Вы ломитесь в открытую дверь. Разве я когда-нибудь отрицал, что Кадсуане охотно использует силовые методы (в том числе, психологическое давление)? Другой вопрос, насколько они оправданы в той или иной ситуации. в случаях, аналогичных эпизоду с Морейн, на Кадсуане хорошо работает её имидж, она сама об этом говорит (точнее, думает): "Есть преимущество в том, что тебя считают легендарной". Поэтому достаточно угроз, до необходимости применения силы дело не доходит, хотя, если понадобится - применит без колебаний. Об этом знают, поэтому мало кто рискует.

Ну и насколько же они оправданы? В аднном конкретном случае Морейн сделала ноги. Метод Кадсуане не сработал и она профукала ниточку ведущую к ВД.

В большинстве случаев - да, и это соответствует её характеру. В большинстве случаев это приносит успех,

Примеры успеха в студию. Кроме как запугивание Первой Советницы ничего на ум не приходит.

иногда она на этом обламывается (и не только напрямую, как в случае с Тэмом, это-то как раз исключительная редкость, но и опосредованно - я уже приводил пример с Алейс). Впрочем, если надо, Кадсуане умеет действовать иначе (примеры с Самитзу, Найнив, да и тот же Ранд).

Даааа? С Тэмом обламалась, с Рандом тоже, с Морейн... Прям-таки море неудач.

[Noal Charin]

как бы там нибыло Ранд сам прекрасно понимал кем он становится и чем это чревато. Было много фраз об этом с его стороны.

Действительно, в первых книгах книгах Саги таких мыслей у Ранда хватает, его самого очень пугают первые признаки очерствения, да и его депрессивное состояние после первого секса с Мин оттуда же. Просто потом душевная боль становится настолько сильной, что его уже не волнуют собственные проявления чёрствости - лишь бы справиться с болью. А потом он утверждается в мысли, что отвердение - это правильный путь.

Да и вообще, как по мне, вся ситуация с отвердением ВД и вытекающими из этого проблемами, была искуственно РД высосана из пальца и неестественна как и ломка Семираг.

А для меня, как раз, это выглядит психологически убедительно. Впрочем, как я уже писал, с ИМХО спорить бессмысленно.

[Симмах]

Вам не показалось. Я в своё время писал гораздо резче: идиотизм. Рассчитывать только на удачу Т'аверена в серьёзных делах... так даже Мэт не действует, а уж у него удача куда как покруче будет.

Меня всегда удивляло твое упорство, с которым ты называешь этот поступок идиотизмом (Ранд инкогнито, проникает в лагерь мятежников, на его стороне та'веренство, скрытность и саидин), а явление Ранда в стеддинг Итуралде верхом гениальности (Ранд не скрывается, отрезан от источника, на его стороне только та'веренство). Ведь хватило бы одного ДТ с луком в кустах, чтобы закончить ПБ прямо там. По мне так если ты считаешь первый поступок идиотизмом, то второй является идиотизмом в квадрате.

[Noal Charin]

Но кто и как может НАУЧИТЬ справляться с ТАКОЙ болью? Есть ли среди живущих кто-то, от кого зависело бы так много и кто бы пережил столько всего? Но Кадсуане к таким явно не относится.

1. Учат же айильцев (и Эгвейн научили). Учит же Фэйли Перрина и своих товарок, только не надо мерять, кому больнее. Убить в спину ножом мужчину который тебя несколько раз спасал...
2. Ранд пережил много за короткий промежуток времени. Кадсуане за свою долгую жизнь (особенно, если учесть её образ жизни) наверняка пережила гораздо больше.
3. Научила же Кадсуане справляться с болью от усмирения брата Алгарина, так что примеры есть. Опять же, давайте не будем мерить, чья боль больше.
4. Если Ранд разобьёт свой каменный панцирь, боль куда-нибудь денется? Значит, научится (или научат) справляться с ней другим способом.

Спойлер

Жжошь товарищ! 100% Кадс считала, что ал'Тор появился на свете в результате непорочного зачатия!... Нет, даже не так. Что он появился просто из воздуха!  ВД человек, а значит у него должны быть папа и мама. ненадо быть гением чтобы попробовать найти его родителей, если таковые имеются. "Не было возможности узнать о существовании Тэма..." Лол!

[свернуть]

Если доводить до абсурда, то, действительно, получится LoL вместе с непорочным зачатием.

[Noal Charin]

Меня всегда удивляло твое упорство, с которым ты называешь этот поступок идиотизмом (Ранд инкогнито, проникает в лагерь мятежников, на его стороне та'веренство, скрытность и саидин), а явление Ранда в стеддинг Итуралде верхом гениальности (Ранд не скрывается, отрезан от источника, на его стороне только та'веренство). Ведь хватило бы одного ДТ с луком в кустах, чтобы закончить ПБ прямо там. По мне так если ты считаешь первый поступок идиотизмом, то второй является идиотизмом в квадрате.

А меня удивляет твоё удивление.
В первом случае Ранд прёт наобум святых, без разведки, без плана действий, главное, без необходимости, так, чтобы перед девчонкой выпендриться, мол, посмотри, какой я крутой.
Во втором случае никто, кроме Ранда, задачу выполнить не может. Разведка произведена, есть продуманный план действий. Конечно, полностью риск исключить невозможно, но он минимизирован и оправдан.

[Noal Charin]

Можно подумать Эгвейн политик

Вот Эгвейн-то, как раз, политик, и её успехи в деле перестройки и сплочения ББ это наглядно подтверждают.
Может, хватит требовать от Кадсуане всего сразу? Вы же не ожидаете, что лауреат Нобелевской премии по физике будет ещё и чемпионом Олимпийских Игр в беге на стометровке и, заодно, по штанге?
Каждый должен делать то, что он умеет лучше всего, а не всё сразу.

Ну и насколько же они оправданы? В аднном конкретном случае Морейн сделала ноги. Метод Кадсуане не сработал и она профукала ниточку ведущую к ВД.

Опять ломимся в открытую дверь? Я разве в данном случае возражаю?

Примеры успеха в студию. Кроме как запугивание Первой Советницы ничего на ум не приходит.

А сколько примеров Вам надо? "Постановка" на место МН в СЗ сгодится? То, что АС ходят перед ней на цыпочках и всё приносят в зубах по первому требованию, сгодится?

Даааа? С Тэмом обламалась, с Рандом тоже, с Морейн... Прям-таки море неудач.

1. Где это Кадсуане применяла силовые методы с Рандом? Наоборот, это Ранд её пытался запугать.
2. Две-три капли это море? "А десять орехов это куча?" ((с), "38 попугаев")

[Rubanok]

Может, хватит требовать от Кадсуане всего сразу? Вы же не ожидаете, что лауреат Нобелевской премии по физике будет ещё и чемпионом Олимпийских Игр в беге на стометровке и, заодно, по штанге?
Каждый должен делать то, что он умеет лучше всего, а не всё сразу. 

Кадс не лауреат вышеозначенной премии и не Олимпийская чемпионка.
Что Кадсуане умеет делать лучше всего? Хамить?

А сколько примеров Вам надо? "Постановка" на место МН в СЗ сгодится? То, что АС ходят перед ней на цыпочках и всё приносят в зубах по первому требованию, сгодится?

Допустим.

1. Где это Кадсуане применяла силовые методы с Рандом? Наоборот, это Ранд её пытался запугать.

Пощечина в лагере мятежников, когда Ранд решал проявления пузыря зла, и удар Силой в Твердыне не в счет? Еще неизвестно кто кого пытался запугать если вспомнить их первую встречу.

[Симмах]

  А меня удивляет твоё удивление.

Твое удивление на мое удивление удивляет меня еще больше.

В первом случае Ранд прёт наобум святых, без разведки, без плана действий, главное, без необходимости, так, чтобы перед девчонкой выпендриться, мол, посмотри, какой я крутой.

Ай-яй-яй. У нас есть PoV Ранда. Нету там такого. Он почувствовал, что таверенство работает в его пользу на полную катушку, и решил воспользоваться моментом. Выпендриться перед девчонкой - это уже твои выдумки.

Во втором случае никто, кроме Ранда, задачу выполнить не может. Разведка произведена, есть продуманный план действий. Конечно, полностью риск исключить невозможно, но он минимизирован и оправдан.

А в этом случае у нас нету PoV'а Ранда, и продуманный план действий, опять же, является твоей выдумкой. Это конечно не значит, что твоя выдумка неудачна, может ты и угадал; но на мой взгляд Ранд пошел к Итуралде полагаясь на таверенство. Итуралде, я думаю, согласился бы и без всяких таверенств - все-таки Ранд предлагал спасение для него и его людей, - но возможное нападение ДТ или просто какого-нибудь недовольного Ранд проигнорил, понадеявшись на таверенство, потому что ни саидин, ни меч ему бы не помогли, по понятным причинам.

[feone]

Что Кадсуане умеет делать лучше всего? Хамить?

Например, анализировать политиков и политическую ситацию. Политолог-консультант.

[ASDDEAD]

Например, анализировать политиков и политическую ситацию. Политолог-консультант.

единственное что известно из её достижений на этом поприще это то что она высекла сколько то королей и королев. Всё остальное домыслы. Из известного лучше всего ей удавалась охотится на напрвляющих ЕС мужчин (при выборе айей ошиблась).  :uglystupid2:Да и то насколько профессиональна она в этом не известно. Ну и розы ей хорошо удавалась выращивать. :angel:

[Rubanok]

А голосовалку опять обнулили  :2funny:

[Noal Charin]

Пощечина в лагере мятежников, когда Ранд решал проявления пузыря зла, и удар Силой в Твердыне не в счет?

Нет, конечно. "Силовые методы" в рассматриваемом нами контексте, будь то психологическое давление или прямое применение силы или Силы, в сущности, имеют целью запугать оппонента. Как ни рассматривай упомянутые Вами эпизоды, нигде целью Кадсуане не было запугивание Ранда.

Еще неизвестно кто кого пытался запугать если вспомнить их первую встречу.

Разве? Ранд намеренно использует саидин, зная по опыту, что это пугает, грубит, угрожает выкинуть вон и т.п. Это очевидное запугивание. Кадсуане же всячески демонстрирует: "Ля-ля-ля, а я тебя не боюсь! И плевать я на тебя хотела." Где там запугивание?

Что Кадсуане умеет делать лучше всего? Хамить?

Вот где собака зарыта! Как только аргументы кончаются, в ход идёт: "А  всё равно Кадсуане хамка!" Просто кадсуанефобам не нравится её характер, не нравится её поведение, вот и все её действия воспринимаются сквозь эту призму. И очевидные заслуги отрицаются, и прошлое ставится под сомненние, и авторитет у неё дутый, и Ранду она вредит, и вообще бяка. А почему? Да не нравится её характер, вот и всё. Ну и недоверие к АС вообще (в массе своей они это, безусловно, заслужили).

[Noal Charin]

Ай-яй-яй

Предлагаю, пока "ай-яй-яй" нам не сказали модераторы, перебраться в соответствующую тему. Ответ в
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg313297.html#msg313297