План Кадсуане Айз Седай

[lionel]

Noal Charin, мне в основном интересно читать Ваши мысли, за одну Вашу оригинальную теорию я с удовольствием поставил плюсик (даже раздумывал над тем, чтобы 2 плюса поставить, но по горячим следам у нас это сделать невозможно).
Последний же Ваш пост едва-едва дочитал до конца, с трудом вникая в смысл . Все дело в Вашем альтернативном переводе. Я не бог весть какой знаток английского, но мне кажется, что Вы чрезмерно исказили смысл, стараясь подогнать решение под нужный Вам ответ. Не стоило этого делать. Заложив в фундамент негодный камень хорошую теорию трудно построить.

[feone]

мотивы Моридина

Мотивы Моридина, кажется, понятны - обратить мир в ничто руками Ранда.

[Шарин Налхара]

Перевод вполне адекватен, более того, хорош, за исключением одной, казалось бы, незначительной детали: слова "таким обращением" в оригинале отсутствуют и добавлены при переводе. Вот в этой-то "добавке" всё дело. Она подчёркивает напрашивающуюся, первым делом приходящую в голову, интерпретацию мыслей Мин: Кадсуане неоднократно использовала Силу против Ранда.  Если же эту "добавку" убрать, то возможна и другая интерпретация: Ранд всегда был недоволен, когда Кадсуане применяла Силу как против него, так и против других.

Спойлер

Пардон, но и с данной добавкой речь идет о том, как Кадсуане обращается с людьми. "Min had seen her treat others like this, including Rand" - этой фразы вполне достаточно.
Затем.

Тут Shaidar Haran полностью прав: нельзя смягчать выражения при переводе, именно так: "жлоб всегда жлоб".

И причем тут "жлоб"? По тексту имелся в виду человек, привыкший решать все вопросы силовым давлением - чуть что и сразу с кулаками. Жлоб, насколько я знаю значение этого слова.

[свернуть]

Где вы здесь видите, что Ранд чувствует себя униженным?

Ранд с Кадсуане ни разу не чувствует себя униженным просто потому, что ему начхать на неё. Она его просто выводит из себя. Я так понимаю, что она так пыталась провоцировать его на эмоции - хотя бы на раздражение и гнев - и "напоминать ему, что он человек". Не спорю, правильный метод для применения к тому, на ком лежит такая великая ответственность и кто замкнулся в себе. Вот только есть две фишки:
1. Позиция, с которой применяется метод. Как я уже говорила, Морейн старалась подходить к этому вопросы с позиции "я - человек, и ты тоже человек". Кадсуане подходит с позиции "я - крутая легендарная Айз Седай, которая тебе очень нужна, а ты - грубый неотесанный мальчишка". Именно ЭТО Ранда и бесит. (Как и любого самостоятельного двадцатидвухлетнего парня, на мой взгляд). Для примера, на такие же "напоминания" со стороны Найнив, Мин, Сулин и так далее Ранд реагирует вполне адекватно и даже слегка расслабляется. А вот эти короткие вспышки гнева и раздражения на миг высвобождают его из скорлупы, но тут же заставляют его забиться обратно еще глубже и законопатить дырки.
2. Эмоции, которые Кадсуане у него вызывает. На гневе и раздражении далеко не уедешь. А прочее она пока у него вызвать не смогла, увы.

Вы совершенно верно отметили все четыре этапа. К сожалению, четвертый этап наступает гораздо раньше, еще не в tGS. Кадсуане пропустила один важный этап и сейчас впопыхах пыталась его восполнить, но как я уже говорила, мельком и некачественно - попытаться понять Ранда. Она могла унижать или незаслуженно неуважительно относиться к тем, кто ему дорог - та же Мин. Кадсуане делит всех на тех, кто имеет значение, и кто не имеет. Это одна из её главных ошибок. Если бы она попыталась с самого начала сблизиться с Мин в более-менее дружеской манере, всё могло бы быть по-другому. Она начала делать шаги на сближение слишком поздно и опять же с ошибкой под пунктом "1" (будь проклята эта её "нерушимая репутация, которую надо поддерживать"). И опять смотрела поверхностно, посчитав некоторые детали "не имеющими значения". На чем и погорела.

[Noal Charin]

Пример такой, превосходящей Кадсуане, стервозности и безаппеляционности Сорилеи можно?

Пожалуйста:

Кстати, самой волевой среди Хранительниц Мудрости слыла отнюдь не Бэйр. Подобная честь принадлежала женщине еще старше,  звали ее Сорилея,  она была из септа Джарра,  из Чарин Айил. Хранительница  Мудрости  из  Крепости Шенде способна направить куда  меньше Силы, чем  большинство  послушниц, но вполне могла  послать  с  поручением любую  другую  Хранительницу,  точно  та  была гай'шайн.  И те не  смели ей перечить.

У Хранительницы  Мудрости  из Крепости Шенде были редкие белые  волосы,  а  кожу  на  лице  словно туго  натянули  на  череп.  Взгляд прозрачных зеленых  глаз мог с десяти шагов остановить и сбить с ног лошадь. Так  она  обычно  смотрела на  каждого. Когда же  Сорилея сердилась,  прочие Хранительницы помалкивали, а вожди кланов с извинениями торопились  убраться подальше.
 Мелэйн и  другая Хранительница,  седеющая  женщина из  Черной  Воды, из Накай,  хотели  было присоединиться  к  ним, но Сорилея лишь  бросила на них взгляд, и те тотчас передумали.
    - Если б ты, Мелэйн, не была слишком занята мыслями о своем новом муже, то знала бы, что Эмис хочет с тобой  поговорить.  И с тобой, Айрин. - Мелэйн залилась ярким румянцем и поспешила обратно к остальным, но женщина постарше оказалась  там первой.  Сорилея проводила их  взглядом, потом обратила  свой взор на Авиенду: - Итак, теперь мы можем поговорить спокойно.  Значит, ты не
хочешь чего-то делать.  Разумеется,  это  то, что тебе велено сделать. И  ты думаешь, что  эта девчушка, хоть она  и  Айз Седай,  сумеет избавить тебя от этого.
    - Сорилея, я... - Авиенда не договорила.
    -  В мое время девочки прыгали, когда Хранительницы говорили "прыгать", и прыгали  до тех пор, пока их не останавливали. И пока я жива, мое время не кончилось. Мне выразиться яснее?
    Авиенда глубоко вздохнула.
    - Нет,  Сорилея,  - покорно  ответила  она. Взор старухи впился в  лицо Эгвейн.
    - А ты? Все еще намерена просить за нее?
    - Нет, Сорилея. - Эгвейн так и подмывало склониться в реверансе.
<...>
 Удивленная Сорилея глянула  на Эгвейн,  потом  перевела взор на  вождей вокруг Рандова коня - от чего многих могло и наземь посшибать.
    -  Ты  меня неверно  поняла. Он  должен  показать этой  стае  шелудивых волков, что он - вождь-волк. Вождь, юная Айз Седай, должен быть безжалостней прочих, а Кар'а'карн. обязан быть беспощаднее любого вождя.
<...>
 В негромком смехе Авиенды слышалась боль:
    - Эгвейн, если б она подумала, будто я хочу увильнуть, то своими руками сплела бы брачный венок, и нас обоих, и Ферана, и меня,  за шкирку поволокла на свадебную  церемонию. И вообще, ты  слышала, чтобы кто-то сказал  Сорилее "нет"? Сама бы смогла?
    Эгвейн открыла рот, готовая заявить,  что  она безусловно смогла  бы. И тут же захлопнула  его. Вынудить отступить Найнив - это одно, а  попробовать провернуть нечто подобное с Сорилеей -  совсем другое. Все равно  что встать на пути оползня и велеть ему остановиться.

-  Сорилея  грозилась их раздеть да  высечь, а потом гнать  плетьми  до города.

 - Бэйр  грозилась  поколотить  меня,  если  я опять  об этом упомяну, а Сорилея  палкой  по  плечам  огрела.

 Этого достаточно? Можно и в других книгах поискать.

[Шарин Налхара]

Этого достаточно? Можно и в других книгах поискать.

Стервозности я тут не вижу. А так - Кадсуане №2. Правда она не особо унижает окружающих. Резкая и решительная - да, но не презрительно-снисходительная, как Кадсуане. И подчиняются ей не потому, что она легенда и в Силе стоит высоко. (Заметьте, я не имела в виду, что Кадсуане подчиняются именно и торлько поэтому). И её действительно уважают за заслуги ВСЕ, с кем она общается. Нам показано хоть раз, чтобы Сорилее в спину говорили "жалко, что ты не умерла в самом деле"? Не припомню.

[feone]

И причем тут "жлоб"?

По-моему, тоже, жлоб по-русски значит несколько другое. Жлоб никогда не станет спасать мир, для него его "хата с краю".

[Rubanok]

Noal Charin, скажу коротко: это все по большей части туфталогия


Шарин: А я скажу еще короче - ОФФТОП и пустословие. То, что сие всё туфталогия, еще доказать надо, по-хорошему.

[Sharlotta]

И её действительно уважают за заслуги ВСЕ, с кем она общается. Нам показано хоть раз, чтобы Сорилее в спину говорили "жалко, что ты не умерла в самом деле"? Не припомню.

Между Кадсуане и Сорилеей есть одна большая разница. Кадсуане общается с Айз Седай.
А Сорилея с айильцами. Они очень сильно отличаются от мокроземцев, а от Айз Седай и того больше. Все благодаря Джи-и-Тох.
Кадсуане гораздо тяжелее.
Помните, как Сорилея разобралась с Эмис, по-моему, когда они шли на помощь Ранду к колодцам Дюмай? После этого Эмис даже не помышляла претендовать на роль главной. А с Айз Седай такое не прокатит.

[Шарин Налхара]

Sharlotta,
согласна, разница большая.. на первый взгляд. Вся фигня в том, что айильцы смотрят по текущим заслугам, а Айз Седай - по прошедшим. Для последних важнее репутация человека и сила его воли, а для айильцев - пригодность человека и его умения и опыт.

Спойлер

И кстати, про иерархию и ценности айильских Хранительниц Мудрости будет неплохо сказано в 26-й главе, которую, надеюсь, уже скоро вы увидите.

[свернуть]

[feone]

И кстати, про иерархию и ценности айильских Хранительниц Мудрости будет неплохо сказано в 26-й главе, которую, надеюсь, уже скоро вы увидите.

Жду-не дождусь.

[Rubanok]

Шарин: А я скажу еще короче - ОФФТОП и пустословие. То, что сие всё туфталогия, еще доказать надо, по-хорошему.

А вам не кажется, что вы ведете себя как Кадсуане? :uglystupid2:  :2funny: Хорошо я отвечу, но только на часть поста Noalа - поздно уже, спатки хочется, несмотря на то, что дискуссия весьма забавна.

Вернёмся к Ранду. Для того, чтобы добиться своей цели (неважно, как мы эту цель понимаем) Кадсуане нужно иметь возможность влиять на Ранда. Для этого нужно, чтобы он её уважал, иначе он просто не станет её слушать. Поэтому мне очень странно читать, что Кадсуане его унижает. Она что, полная дура и не понимает, что унижением уважения не добьёшься? В том числе, уважения не добьёшься демонстрацией грубой силы, будь то ЕС или сила мышц. Кадсуане продемонстрировала Силу на Тэме, и что, добилась уважения? Поэтому я очень веселился, когда читал дискуссию о том, кто кого сборет, кит или слон. Кансуане с Рандом не ЕС меряются, а силой характера. Если Кадсуане бездумно шарахнет по Ранду ЕС, она тем самым покажет свою слабость, и всё, миссия провалена, можно возвращаться на ферму выращивать розы. Например, Морейн ударила по Ранду ЕС просто в раздражении, тем самым продемонстрировав свою слабость, и Ранд её очень быстро согнул.

Вы сами задаете вопросы, сами на них отвечаете и сами себе противоречите. Если использованием грубой силы, тем более Силы, уважения не добьешься, то несколько странно что Кадсуане к ней вообще прибегает. Например Эг в одной из последних переведенных глав показала как можно воздействовать на человека одними лишь словами, доведя Элайду до белого коленья. Кадсуане же пускает в ход не только слово. Неважно что она хотела этим добиться: показать что не боится, показать характер, показать Ранду что не терпит грубости, привлечь внимание... Самим Рандом это могло быть расценено как угодно. В том числе и таким образом, что Кадс слабая женщина, раз прибегает к грубой силе, или что у нее не в порядке с головой, или... Да мало ли "или"?! Пример с Морейн неудачен. Упомянутая Морейн готова была прогнутся под Ранда (или сделать вид, что прогибается если учесть ее слова сказанные Эг о контроле саидар), потому как с ее точки зрения это способствовало намеченным ею целям в помощи ВД и спасению этого гребаного мира. Если бы потребовалось, она бы стала унижаться и не единожды просить прощения. Удар нанесенный ее только показал, что смирение дается ей очень нелегко.

Человека можно унизить только если он сам признаёт своё унижение (как, например, Шимерин, согласившаяся с понижением её до Принятой). Эгвейн многочисленные попытки унизить её отвергает - и унизить её Элайде не удаётся.
Откуда вообще видно, что Ранд воспринимает действия Кадсуане именно как унижение? Возьмите начало tGS, цитату я уже приводил:  Где вы здесь видите, что Ранд чувствует себя униженным?
Да и до tGS нет ни одного свидетельства того, что Ранд считает себя униженным. Кадсуанефобы утверждают, что Кадсуане лупит Ранда почём зря, и тем самым унижает его. Огульное обвинение!
Эпизодов с Кадсуане и Рандом много, но мы видим только 3 удара. Это что, можно назвать единственным методом воздействия Кадсуане на Ранда? Да и дело-то не в количестве, вопрос совсем в другом: хоть в одном из трёх эпизодов Ранд чувствует себя униженным? В чём вы видите недостойное поведение Кадсуане? Как раз наоборот.

Не совсем так. Ранд может чувствовать себя НЕ униженным, но в глазах других людей подобные действия Кадс в отношении Ранда могут быть восприняты как унизительные для ВД. А когда Ранд не отвечает адекватно, т.е. согласно представлениям других людей (типа "на кол эту кошёлку, она оскорбила особу царских кровей!"), он в глазах других будет ВЫГЛЯДЕТЬ униженным и слабым, раз не может поставить на место эту старуху. Кадс действует топорно прямолинейно не только ввиду руко- и Силоприкладства, но и на словах.

Первый эпизод с пощёчиной, в лагере мятежников, я уже цитировал и разбирал подробно: Кадсуане полагает, что у Ранда едет крыша, и действует абсолютно адекватно своему пониманию ситуации. Ранд правильно понимает мотивы действий Кадсуане, и реагирует на пощёчину спокойно: просто объясняет Кадсуане, что она ошибается, он с ума ещё не сошёл.

Это проблемы Кадсуане, что она там думала или не думала. Если бы она посчитала, что Ранд стал съезжать с катушек, то должна была бы понимать, что любое рукоприкладство делу ну никак не поможет - порча на саидин пощечин не боится Честно говоря я не могу вспомнить, чтобы Кадс задавала Ранду вопросы о том, почему он совершает тот или иной поступок. Вероятно она считает, что он ей соврет или не ответит, начнет утаивать правду. Но факт в том, что она даже не пробовала и что судить о нем по своим наблюдением, попадая в конце концов мимо кассы. Кстати, в описанном вами эпизоде, после того как Кадс отвлекла Ранда, ал'Тора подрезали, а Кадсуане обращалась к Ранду в приказном тоне. Нетрудно догадаться какова должна быть реакция ВД на подобные закидоны со стороны Кадс.

Второй эпизод с пощёчиной. Ранд что, получил по морде не за дело? Да любая уважающая себя женщина должна в данной ситуации реагировать именно так, если, конечно, рискнёт дать по морде Возрождённому Дракону. Кадсуане это делает, более того, она просто обязана это сделать, чтобы не потерять уважение к себе. И говорит это не о дебильном бесстрашии Кадсуане, а том, что она правильно оценивает Ранда как сильного человека: сильный мужчина не позволит себе опуститься до рукоприкладства (неважно, ЕС или кулаками) с женщиной. И ещё одно: разве видно из текста, что Ранд чувствует себя униженным?

Если вы имеете ввиду случай в Фар Мэддинге, то это опять же некорректный пример. Во-первых, Ранд не оскорблял Кадсуане. Крепкие словечки мы слышали и из ее уст, но никто не что-то не пытался ставить ее на место (пощечинами тоже), заставляя вести себя прилично в обществе. Во-вторых, у нее нехилый такой наборчик артефактов, среди которых Колодезь. Так что ей по барабану, если Ранд начнет вдруг размахивать кулаками. Опять же, Ранд был рассержен, так как своим приходом Кадс нарушила его планы. Так что крепкое словцо, реакция на сказанное Кадс, были вполне объяснимы и понятны. Это было ничем не прикрытое проявление эмоций. Нормально и по-человечески. Что же мы видим в ответ от Кадсуане?

К третьему эпизоду относится всё, что я сказал по поводу второго. Единственная разница: вместо пощёчины - удар Силой. И выбор этого, в принципе, запрещённого для Кадсуане средства воздействия на Ранда, совершенно сознательный: Кадсуане не хочет унижать Ранда в глазах Вейрамона.

Так все же, если бы Кадс использовала не Силу, Ранд был бы унижен, пускай и в чужих глазах? Чего же тогда Кадс вообще хотела добиться? У Ранда как бэ были причины сердится, а выпуск им пара говорил как раз о наличии эмоций, пускай и деструктивных, а вроде именно эмоции Кадс и хотела у него вызвать... Создается впечатление что она никак не определится со своими желаниями - вызвать эмоции или заставить Ранда их жестко контролировать, быть таким же каменным как и всегда?
Поэтому я несогласен, что Кадс начала допускать ошибки начиная с последнего этапа своего взаимодействия с ВД, когда Ранд уже дошел до ручки.

[Noal Charin]

Спойлер

Пардон, но и с данной добавкой речь идет о том, как Кадсуане обращается с людьми. "Min had seen her treat others like this, including Rand" - этой фразы вполне достаточно.

Боюсь, тут Вы меня не до конца поняли. Меня в данном случае совершенно не интересовало, как Кадсуане обращается со всеми людьми, меня интересовало её обращение именно с Рандом,

И причем тут "жлоб"?

Основной посыл, смысл ответа Тэма Кадсуане - презрение. "Жлоб" как раз и есть презрительное выражение. Вероятно, можно подобрать и другое слово, главное, чтобо оно было именно презрительным, а не просто грубым или оскорбительным.

[свернуть]

Ранд с Кадсуане ни разу не чувствует себя униженным просто потому, что ему начхать на неё.

Кадсуане подходит с позиции "я - крутая легендарная Айз Седай, которая тебе очень нужна, а ты - грубый неотесанный мальчишка". Именно ЭТО Ранда и бесит.

Тут я несогласен. В том-то и состоит довольно тонкий трюк (кадсуанефобы, вероятно, назовут его коварным), который сумела провернуть  Кадсуане, она сумела подать себя так, чтобы Ранду не было на неё наплевать. Я это вижу примерно так: Кадсуане сыграла на двух моментах. С одной стороны, группа АС принесла клятву верности Ранду и он уже для себя решил, что только так надо обращаться с АС, с другой стороны, в мире ходят слухи, что всё наоборот, и как раз Ранд подчинился АС. Эти слухи Ранду надо как-то опровергать, что он как раз в это время более-менее удачно делает. И тут появляется какая-то неизвестная Ранду АС, которая подчиняться Ранду не желает. Мало того, ведёт себя нагло, бросает понты, провоцирует. Теперь у Ранда есть двойной интерес к Кадсуане:
а) Деловой: Не позволить, чтобы Кадсуане подкрепила слухи, что он подчиняется АС
б) Чисто мальчишеский: Как это так, других АС заломал (а среди них есть достаточно сильные), а эту наглую бабку что, не заломаю?!
Ну, и понеслась. Теперь уже Ранд бросает понты, давит на неё - она не боится, орёт на неё - не боится, пытается запугать её Саидин - не боится. Состязание продолжается, Ранд отступить не готов, гордость не позволяет, пытается понять в чём дело, и, видимо, понимает, что дело тут не в Силе, а в характере. Нет, я ей и характером не уступлю! И вот в этом соревновании характеров Ранд и получает дополнительный стимул роста и развития воли.
Это я очень длинно написал, а можно коротко: Кадсуане поймала Ранда "на слабо".

Кадсуане делит всех на тех, кто имеет значение, и кто не имеет. Это одна из её главных ошибок.Если бы она попыталась с самого начала сблизиться с Мин в более-менее дружеской манере, всё могло бы быть по-другому.

А вот тут согласен. Айз-Седайское отношение к людям подвело.

[Шарин Налхара]

Спойлер

Основной посыл, смысл ответа Тэма Кадсуане - презрение. "Жлоб" как раз и есть презрительное выражение. Вероятно, можно подобрать и другое слово, главное, чтобо оно было именно презрительным, а не просто грубым или оскорбительным.

[свернуть]

Спойлер

Ну он в таком случае мог бы её и "дурой" назвать. Презрение - презрением, но на "дуру" Кадсуане бы не обиделась, а Тэм ткнул её носом в её реальное, пусть и приутрированное поведение. И жлоб - это скорее жадина и грубиян, а я Кадсуане ни за первым, ни за вторым не заметила. Потому и покоробило. Всё таки я эту бабушку уважаю, хоть это и не мешает мне относиться к ней с неодобрением.

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

Боюсь, тут Вы меня не до конца поняли. Меня в данном случае совершенно не интересовало, как Кадсуане обращается со всеми людьми, меня интересовало её обращение именно с Рандом,

Noal, смотри внимательно:
Min had seen her treat others like this, including Rand
Дословный перевод:
Мин видела, как та обращалась так же и с другими, включая Ранда

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Noal, смотри внимательно:
Min had seen her treat others like this, including Rand
Дословный перевод:
Мин видела, как та обращалась так же и с другими, включая Ранда

Симмах, это ты невнимательно читал мой пост (оно и понятно, длинный ведь ):

отсутствует однозначное указание на неоднократное применение Силы именно против Ранда

Я убеждён, что применение Силы к Ранду не в интересах Кадсуане (независимо от того, какие цели она преследует), и она сама это прекрасно понимает, поэтому это может быть только единичным и исключительным явлением.

[свернуть]