План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Там, если кто забыл, 13 АС, а её элементарно могли схватить по обвинению в "помощи мужчине, способному направлять" и усмирить, если бы сочли, что им это выгодно, или взять в заложники. К тому же, за две недели фиг два такой вопрос решишь. Думаете, она не понимает, что Правители Порубежья так просто своего решения не изменят? От очистки Источника до встречи с Семираг прошло не более десяти - пятнадцати дней. Она - не девочка на побегушках по принципу "фигаро здесь - фигаро там", возраст не тот хотя бы.

Это просто смешно. Создается устойчивое впечатление, что вы просто

А я вот не думаю.

Определитесь. Либо Кадс профи в авторитете, по крайней мере среди своих, либо она никто и звать ее никак. Первое должно вызвать вопросы, почему она ни черта дельного так и не сделала, второе сказало бы, что она в принципе ничего сделать не может.

[Noal Charin]

"То" здесь практически невозможно понять иначе как "всё".

Вы совершенно правы.

"только тебе" - исключает даже предложенный Ноэлом "весь мир".

Тут на самом деле тоже, но только если верить переводу, а перевод неточен. Мне сразу же показалось подозрительным слово "только", потому что в этом случае обещание получается уж слишком сильным, но заострять не стал, а то меня и так уже обвиняли в неверии переводам.
Но тут Шарин Налхара по своей инициативе любезно выложила точный перевод:

Whatever I do, it will be for your own good; not mine, not the good of the White Tower, yours.
Что бы я ни делала, это будет для твоей же пользы: не для моей, не для пользы Белой Башни, а для твоей.

И тут всё становится ясно: слова "только" в исходном тексте нет, так что про "весь мир" Кадсуане ничего не обещала.
Заодно снимаются вопросы по поводу "всё" или "не всё".

[Шарин Налхара]

От очистки Источника до встречи с Семираг прошло не более десяти - пятнадцати дней.

О_О
Фигасе...
А кагбэ ничего, что по хронологии с момента очищения саидин до встречи с Семираг прошел 31 день? Я понимаю, что знать это необязательно, это нужно считать самим или читать в хронологии, но... Короче, уточняю на всякий случай. Так что все больше месяца валандались и в ус не дули. И времени на самом деле прошло столько же, сколько текста пролетело.

Апд: Поправила цитату.
Для справки: саидин была очищена на 22-й день от похищения Фэйли. Встреча с Семираг состоялась за пару дней до освобождения Фэйли. Фэйли была в плену около 2 месяцев (посчитали, что 55 дней).

[Rubanok]

О_О
Фигасе...
А кагбэ ничего, что по хронологии с момента очищения саидин до встречи с Семираг прошел 31 день? Я понимаю, что знать это необязательно, это нужно считать самим или читать в хронологии, но... Короче, уточняю на всякий случай. Так что все больше месяца валандались и в ус не дули. И времени на самом деле прошло столько же, сколько текста пролетело.

Шарин, эт как бэ не я сказал. Не вводи в заблуждение людей. тут уже несоклько раз разные люди цитировали то, что Я не говорил

[feone]

А вот и нет. Месяц пролетел по ходу ГБ, а не раньше. Месяц прошёл примерно от пленения Эгвейн (финал ПС) до разговора с Суан в Мире Снов, где Суан нервничает из-за Лилейн.
Между Пленением Эгвейн и первым обедом у Элайды прошло как раз десять дней.
Назначение Эгвейн в прислугу Элайде совпадает примерно по времени с пленением Семираг, а это было ещё ДО коронации Илейн (хоть и предполагаемой).
Так что с хронологией в Саге несладко.

И, наконец, есть ещё одно, на мой взгляд, самое важное. Что было Важно на тот момент для Кадсуане? Не допустить, чтобы планы Ранда полетели в тартарары из-за его вспыльчивого характера (из-за рассоры вдрызг с союзниками). В этом она видит одну из ипостасей своей главной задачи.

Не будем забывать, задача-то в чём? Не допустить, чтобы ВД и весь мир погибли ДО Тармон Гайдон. Так она для себя её формулирует. В этом случае, кроме пребывания рядом с Рандом, она себе задач никаких не видит.

Определитесь. Либо Кадс профи в авторитете, по крайней мере среди своих, либо она никто и звать ее никак. Первое должно вызвать вопросы, почему она ни черта дельного так и не сделала, второе сказало бы, что она в принципе ничего сделать не может.

Она - Акела, от которой все только и ждут, когда же она "промахнётся".  К тому же, дельного она сделала и немало. Пресечь в корне несколько возможных рассор с союзниками - это немало.

Для предложения о разговоре с Порубежниками ей надо было признать самой себе, что ЕСТЬ на свете дела поважнее Ранда. А она что думает? "Только им и надо заниматься".

По поводу авторитета: как столько старший младшему хоть раз поднесёт чай, он тут же перестаёт быть старшим. Хоть раз согласись она на роль "девочки на побегушках" у ВД, и она тут же будет чай разносить и другим АС, и ХМ, и тапочки ВД приносить. Как только из роли "снисходит до того, чтобы давать советы" она переходит в роль "прошу позволить служить", весь её авторитет растворяется как дым. Всё. Ранд обращается с ней, как с любой АС, принесшей клятву верности, минус доверие.

Как Вы думаете, почему учитель на перемене посылает учеников мочить тряпку и вытирать доску? Сам не может? Да, чтобы ученики не подумали, что учитель им - прислуга. Кадсуане даже Семираг сама не допрашивает, а только слушает, и в охране не сидит, чтоб авторитет не потерять. Проблема в том, что авторитет, не подкреплённый реальной властью, очень легко разрушить. Реальной же власти у Кадсуане нет никакой. Она - АС-ренегатка, и чуть что - так все с радостью вспомнят об этом. На этот счёт очень хорошо сказано в ПоВе Шириам. Ни одна АС не откажется ударить в спину другой, чтобы возвыситься, а Кадсуане - самая первая мишень.

Я к тому, что она и держит авторитет в том числе тем, что не берёт на себя поручений, которые бы понизили её статус.

[Noal Charin]

Определитесь. Либо Кадс профи в авторитете, по крайней мере среди своих, либо она никто и звать ее никак. Первое должно вызвать вопросы, почему она ни черта дельного так и не сделала, второе сказало бы, что она в принципе ничего сделать не может.

В порядке помощи по самоопределению.
Мне представляется непринципиальным выяснение технического вопроса было у Кадсуане время заняться Порубежниками или нет. Есть соображения более общего порядка.
1. Главная и основная работа Кадсуане - Ранд, и отвлекаться от этой работы она не может. Вон, сходила на часок к ХМ, и что получилось? А тут предлагают смотаться на недельку.
2. У Кадсуане нет права (во всех смыслах) ни заниматься Порубежниками, ни предлагать свою помощь в этом деле Ранду. Вот если бы Ранд ей сам, по своей инициативе это предложил - тогда другое дело.

[feone]

Да будет вам известно, что Акелла пишется с двумя "л"

"Акелла промахнулся!" - Визжали шакалы на все джунгли.
"Акелла промахнулся!" - Вторили им бандерлоги.
"Акелла промахнулся." - Тяжело вздыхали волки.
"feone опять что-то запостила..." - проворчал Rubanok

Нашли к чему придраться, к запавшей клллллавише....

[Rubanok]

У Кадсуане нет права (во всех смыслах) ни заниматься Порубежниками, ни предлагать свою помощь в этом деле Ранду. Вот если бы Ранд ей сам, по своей инициативе это предложил - тогда другое дело.

Логика двойных стандартов? У Кадсуане есть право заниматься Рандом? Вот если бы Ранд сам предложил ей заняться им - тогда другое дело

Да, давайте в промахах Кадс обвиним клавиатуру. До этого уровня измышлений мы еще не опускались

[feone]

Встреча с Семираг состоялась за пару дней до освобождения Фэйли.

Откуда такая информация? Точно можно сказать, что ДО освобождения Фейли и ДО снятия осады Кеймлина и договора с Андорскими лордами.
Кстати, Порубежники - это та пугалка, которую Илейн использовала против лордов Андора, для привлечения их на свою сторону, о чём, кажется, Ранду даже известно, только не помню, от неё самой или от Логайна. Как бы убирать её, пока она не стала Королевой - подстава в том числе Ранду, а никак не помощь.

Там так и получилось. Пока Илейн не заполучила Корону Роз, трогать Порубежников - ставить ей палки в колёса, а Семираг схватили ещё ДО того, как ту корону она заполучила. Так что ДО пленения Семираг Кадсуане соваться к Порубежникам было нельзя, чтобы не подставить Илейн (Ранд за это уж точно спасибо бы не сказал), а после не было возможности. Ранду бы её к ним послеть после уничтожения Семираг, так он же её изгнал...

[Noal Charin]

Логика двойных стандартов? У Кадсуане есть право заниматься Рандом? Вот если бы Ранд сам предложил ей заняться им - тогда другое дело

Есть такое право! Ранд сам предложил ей должность советницы, и настоял на этом, хоть Кадсуане и кочевряжилась.

[Родривар Тихера]

Ну вы даете! Сколько тогда лет было Ранду, другим пацанам и той же Эгвейн? Не слишком ли глубоко копаете-то - так можно вообще черт знает до чего дорассуждаться.

А если "остановиться во гневе"(с), перестать переходить на личности и подумать?

Ноэл, вы совершенно напрасно считаете, что это переход на личности. Если Вас задели какие то мои слова здесь, то прошу прощения. Но факт остается фактом - попытка ссылаться на слова РЕБЕНКА (кем на тот момент является Ранд) это, ИМХО, дикость.

1. Что Вы предлагаете, причём открытым текстом? "Воронов" игнорировать, т.е. игнорировать текст РД, только потому, что он не укладывается в Вашу концепцию.

Нет, не игнорировать, конечно, но и не делать "глубоких выводов" о том, что десятилетний пацан-Ранд "УЖЕ ТОГДА мечтал о мировом господстве" (тм). А из Вашего поста это именно и следует - ведь там у РД Ранд мечтает стать королем, - сам Джордан об этом написал.
Вот только в Оке Мира (во время бегства из Эмондова Луга) этот самый Ранд пеняет Эгвейн на ее желание покинуть Двуречье, говоря, что ДЕТСКИЕ мечты о всяких приключениях им, "взрослым", пора оставить. Извините, что своими словами - лень искать цитату в книге.

2. Как по-Вашему, для чего РД написал (дописал) "Воронов"? По-моему, чтобы дать дополнительные сведения о главных героях так сказать, начальные установки, психологические мотивировки, нехватку которых, по-видимому, он ощущал.

Для чего РД написал "Воронов"? А слишком уж старый пролог в ОМ входил в противоречие с видениями футуристического "хайтека" Эпохи Легенд в увиденном нами глазами Ранда в Руидине. Слишком уж он был "средневековым" - т.е. хорошо вязался с "текущими реалиями Рандландии", но совсем не коррелировался с "маготехнологией на основе ЕС" ЭЛ.

Спойлер

Ну приведите, пожалуйста, хоть одну цитатку из ГБ где Найнив и Мин названы "курицами", одержимыми ревностью, и благоговеющими перед всезнающей и всемогущей СТАРШЕЙ Сестрой Создателя Кадсуане?

Но и здесь Вы передёргиваете.

Ну, почему передергиваю - про "куриц" и "ревность" это именно ваши собственные слова. А вот у БС ничего подобного нет.

1. Где это я утверждал, что Найнив и Мин благоговеют перед Кадсуане?

Наконец-то, хвала Свету, до этих двух куриц дошло, после наглядного урока, что спасать надо не только Ранда, но и весь мир. Наконец-то до них дошло, что сами они не справятся, и нужно бежать к Кадсуане.

Это ваши слова. В моем восприятии (ИМХО на ИМХО) слова "нужно бежать" означает, в данном случае, именно веру во всезнание и всемугущество того, к кому бежать собираются - ибо только он способен "решить проблему". Кстати, учитывая контекст событий: Ранд забейлфэйрил замок Грендаль, а там из живых людей была только она сама и, возможно, захваченный ею Алсалам - остальные были не более чем живыми безмозглыми марионетками, которых в ЭТОЙ жизни спасти уже ничего не могло. И Найнив, равно как и Мин, об этом должны были прекрасно знать! Погибельный Огонь? - ну так не кучу мусора человек убирал, а Отрекшуюся мочил. Я вот, честно говоря, так и не понял, а почему именно они обе после именно этого эпизода так задергались - или все же магическое давление запрета на ПО сказалось?

2. То, что по отношению к Ранду Найнив и Мин временами ведут себя как курицы это моё личное мнение, которое я, как мог, обосновал. Разве я утверждал, что такое написано у РД?

ИМХО засчитывается. Но как аргумент в споре это действует крайне слабо.

3. Что же касается ревности, то тут жизненный опыт. За очень редким исключением в связке мать/жена/сёстры всегда присутствует явная/скрытая ревность и борьба за влияние на единственного мужчину, которого все эти женщины (разумеется, по-разному) любят.

А вот это ваше ИМХО уж совсем к текстам РД/БС отношения не имеет, чтоб аргументом служить.

Вот вам уважаемый Laenare переводит

Вы уверены, что Laenare мужчина?

А какое это имеет отношение к приведенным человеком цитатам? Что, от этого смысл переведенного будет меняться?

Когда вы от меня требовали цитаты из 37-ой главы, то вас это как то не смущало, тогда.
  Никогда ни от кого я ничего не требовал, а уж тем более цитат из спойлеров.

Пару десятков страниц назад я ссылался именно на то место, цитату из которого вам привел Laenare - вы тогда меня упрекнули в том, что я вам именно цитату с того места не привел.

1. Вы улавливаете разницу между "тупица" и "ведёт себя в данном эпизоде, как тупица"? В каком из этих случаев герой обливается грязью, а в каком высказывается оценка его конкретных действий?

Ноэл, требовалась не просто оценка (т.е. ваше ИМХО, на которое вы имеете полное право), но еще и какая-нибудь ссылка из книги, которая бы это ваше ИМХО подтверждала - а вы, в том случае, ограничивались только оценкой.

2. Как прикажете расценивать высказывания кадсуанефобов в отношении Кадсуане?

Если они из разряда "сама дура", без приведения соответствующих цитат - то очень плохо.

Далее, по вашим словам-

Кадсуане гораздо старше, опытнее и мудрее. Поэтому понимает, что Ранда направлять бесполезно, а то и вредно.

Но, по тексту книг именно это она и пытается делать - во всяком случае, именно так Ранд еедействия воспринимает.

Максимум, что она может сделать - это заставить его самого работать над собой, и это единственный путь к его воспитанию и совершенствованию.

Неоднократно указывалось, что ключевое слово здесь - ЗАСТАВИТЬ. Все, кто пытался Ранда что-то ЗАСТАВИТЬ сделать, кончали очень плохо - Кадсуане еще повезло.

При этом она не претендует на монополию влияния на Ранда, как, например, та же Морейн, а напротив, старается привлечь к своей работе и Мин, и Найнив (про Мин в тексте сказано прямо), я уже не говорю о ХМ.

Неоднократно приводилось множество цитат с ее ПоВами, из которых следовало прямо противоположное: именно ее старание "монополизировать" Ранда, ИМХО, в немалой степени и привело к краху всей ее "политики".

[свернуть]

[feone]

Неоднократно указывалось, что ключевое слово здесь - ЗАСТАВИТЬ. Все, кто пытался Ранда что-то ЗАСТАВИТЬ сделать, кончали очень плохо - Кадсуане еще повезло.

Боже, опять. Если человек действует во вред сам себе, то по идее надо позволить ему это делать, пока самому не надоест. Но если из-за этого рискует сдохнуть весь мир ещё до Тармон Гайдон, что ТОГДА делать? Ранд отбрыкивается от любых попыток достучаться до него, Кадсуане тут не уникальна, так что дело не в ней.

Остаётся "зеркало к роже поднести", что и сделал Узор руками Тэма и Кадсуане, а то, что они сами от этого в ужасе были, так это уже мелочи.

Шарин:

Спойлер

Пост удалила. Попрошу в дальнейшем подобные разборки убирать в личку. За попытки травли буду изгонять в Таверну с позором, путем отшлепывания сковородкой по попе. Прилюдно. Почувствуйте себя Семираг.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Откуда такая информация? Точно можно сказать, что ДО освобождения Фейли и ДО снятия осады Кеймлина и договора с Андорскими лордами.

"Цепочка расследования"

ПС
Гл.5

Выбросив из головы безымянные страхи и Последнюю Битву, Перрин стянул перчатки и нащупал в кармане кафтана длинный шнур из сыромятной кожи. Следуя уже привычному утреннему ритуалу, его пальцы механически сделали очередной узел, а затем, считая, скользнули вниз по шнуру. Двадцать два узла. Двадцать два утра с тех пор, как была похищена Фэйли.

Гл. 8 (описывается тот же день - Перрин завязал узел, пошел обходить лагерь, наткнулся на следы Гончих Тьмы, и во время обсуждения Гончих...)

Внезапно в голове Перрина взорвались цвета, и чувство было настолько сильно, что зрение и слух пропали. Все вокруг померкло, кроме самих цветов. Они лились мощным потоком, словно долго собирались с тех самых пор, как он начал подавлять их в своей голове, прорвали построенную им дамбу, и затопили его потоком с беззвучными водоворотами, которые старались засосать его в глубину. Образ соединялся посередине этого потока – Ранд и Найнив, сидящие на земле, лицом друг к другу – так отчетливо, словно они находились прямо перед ним. Но сейчас у него не было времени на Ранда. Не сейчас! Цепляясь за потоки цвета, словно утопающий, который хватается за воду, он... старался... заставить... их... убраться... прочь!
   Зрение, слух и окружающий мир внезапно обрушились на него.
   – ...это – безумие, – говорил Грейди взволнованным голосом. – Никто не может управлять долго таким количеством саидин, чтобы я смог почувствовать это так далеко! Никто!
   – И никто не сумеет совладать с таким потоком саидар, – бормотала Марлин. – Но кто-то же совладал.

НС
Гл. 12

Сегодня они с Мишимой были в изысканных синих плащах с красно-жёлтой отделкой, и в красных куртках с синими манжетами и отворотами с жёлтой каймой. Три маленьких синих вставки проходящих вертикально на левой стороне её куртки в виде тонких перьев плюмажа на шлемах Шончан указывали на её ранг, а так же два у Мишимы...

«Все враги, которые у меня есть — далеко и не знают, где я». — Тайли и Мишима согласились, что ему виднее, но выглядели сомневающимися. Всегда оставались ещё Отрёкшиеся. Некоторые из них пробовали убить его прежде. Другие пытались использовать его. Он не думал, что вызвал дискуссию среди Отрёкшихся. Его рука пульсировала от боли. Порез на его груди тоже.
«Давайте найдём гостиницу, где я смогу снять комнату».
Пятьдесят один узел. Сколько ещё? Свет, сколько ещё?

Гл. 18

Картинка продержалась несколько мгновений и изменилась на Перрина, сидящего над кубком вина в гостинице или таверне с неизвестными женщиной и мужчиной, одетыми в одинаковые красные мундиры, вычурно отделанные жёлтым и голубым. Весьма странный покрой. Перрин выглядел мрачным, словно смерть. Его собеседники насторожёнными. Из-за него?

Рука у Ранда еще есть.

Гл. 29

Спустя пару часов он добавит пятьдесят четвёртый узел к кожаному шнуру в кармане.

Гл. 29 (следующий день)

В голове Перрина завертелись цвета, на секунду превратившиеся в Ранда, Мин и высокого мужчину в чёрном кафтане — Аша'мана, и он почувствовал, как его ноги подкосились. У Ранда не было левой руки! Не важно. Что случилось, то случилось. Сегодня у него другие дела.

Руки у Ранда уже нет. Если смотреть поглавно и считать дни, выходит как раз примерно 30-32 дня.

[свернуть]

[feone]

Ух, Шарин, время в КВ - замороченная штука. Значить ПС по времени занимают больше времени, чем НС, не иначе.
В любом случае осада Кеймлина ещё идёт, и Илейн ещё не получила поддержки Пеливара и компании. А это означает, что Порубежники ДОЛЖНЫ там оставаться.

[Родривар Тихера]

Спойлер

[ quote author=AndreyZ link=topic=6620.msg331198#msg331198 date=1272256301]Гениальной идея Кадсуане становится только вместе с её реализацией.
Сама по себе мирная встреча Ранда и Тэма никак не повлияла бы на состояние ВД.[/quote]
Ну да, и поэтому Кадсуане написала СВОЙ сценарий для этой их встречи. Вот интересно, этот сценарий был лучше или хуже того, что написал для своих спутников Мэт в 34-ой главе? (вот, кстати, над чем поржал от души!) Вся беда в том, что единственный зритель, в рассчете на которого этот сценарий и писался. его не оценил.

Кстати, а почему никто не выдвигает альтернативную трактовку плана Кадсуане? Не потому ли, что любая альтернатива будет выглядеть глупостью? А то вместе бы посмеялись, критикую такие альтернативы.

Как выяснилось, "не альтернатива" тоже была глупостью первостатейной.

[свернуть]

Ещё, на мой взгляд, одна из основных точек непонимания (и, следовательно, неприятия) действий Кадсуане.
Разумеется, путь разъяснений и убеждений, в принципе, эффективнее, но - с нормальным человеком.

Конек кадсуанефилов: Ранд психопат, потерявший всякую связь с реальностью - все примеры обратного из ГБ старательно игнорируются. Потому, что если Ранд вполне вменяем, то действия Кадсуане, которая на разъяснения и убеждение начхала, выглядят весьма паршиво.

В Саге достаточно примеров того, что Ранд на этом этапе практически не поддаётся влиянию, об этом прямым текстом говорит Сорилея в разговоре с Кадсуане.

В Саге достаточно примеров еще с самых первых книг, что чужому влиянию Ранд практически не поддается. Если Сорилея и Кадсуане этого не уяснили, то это ИХ, а не его проблемы.

Ранд не воспримет советы Кадсуане, если они будут поданы прямо, в предлагаемой Вами форме.

Самое смешное, что как раз советы, поданные прямо, он ПРИНИМАЛ. Более того, он считал их ХОРОШИМИ. Не воспринимал он стремление Кадсуане рулить им самим.

Куда эта идиотка дела Калландор? Я не удивлюсь если кто-то из Избранных вскоре стырет его.

А если нет? Да и кому тырить осталось? "Саидинных" Отрекшихся осталось трое: Арангар, Демандред и сам Моридин. Арангар в Мире Снов - дундук по собственному признанию, Моридину с его ИС он на фиг не нужен, у ИС для Ниблиса потенциал, я так понимаю, практически не ограничен, ЕС он практически не пользуется, так на ИС подсел. Остаётся Демандред. Если он только не нашёл чего аналогичного

Кому тырить? - да любому ДТ! Потому, как Дракон с Калландором это одно, а Дракон без Калландора это уже совсем другое.
П.С. А самый первый кандидат на "присвоение" Калландора это Таим, не важно темный он или светлый - вот уж кому амбиций не занимать. И шпионы его возле Ранда ЕСТЬ (Ранд об этом знает, но ему наплевать - а вот знает ли Кадсуане?). И уж если Калландор попадет к нему, то мало не покажется.

Если бы это было так, то не было бы 31-й главы. Не было бы других её ПоВов. Она действительно переживает из-за Ранда и судьбы мира, а вовсе не из-за своей репутации.

Однозначно она переживает только из-за своего облома. Остальное идет уже для нее как фон, т.к. в своем самомнении она считает, что только ЕЕ усилиями можно обеспечить победу Дракона в ТГ.