План Кадсуане Айз Седай

[FrostyFox]

Этот вопрос уже обсуждался в самой Саге:
Перечитайте 19-ю главу КМ и решите, с кем Вы согласны - с Кадсуане или с прочими АС.

Вот я и считаю, что выбранный ею метод дурнее не бывает. С таким же успехом могла отправиться в Шайол-Гул  и плюнуть в Бездну Рока - проверить характер Темного - ведь от нее это точно никто не ожидает!
И все аргументы , что она считала себя защищенной тер'ангриалами ерунда - в действительности они бы ей не помогли. Похоже урок от дичка, полученный ею в молодости, она так и не усвоила.

[pozitive]

Вот оно, тлетворное влияние имиджа

Ну а что вы хотели,подсчитайте сколько участников посчитали спор с вами бессмысленным занятием
Удобно конечно считать что они все не правы,но может лучше задуматься

[Эоэлла]

Спойлер

На всякий и конкретный случай - прячу.
И, в отличие от некоторых , мне хочется написать более менее в тему. Даже если тему мелют 159 страниц, но это было без меня.
Благодаря отзывчивости Laenare, наконец-то прочла 47-50 главы ГБ, ориентируясь не только на многочисленные слухи. Хочу поделиться своим мнением.
Без сомнения, по "методу Кадсуане и ХМ" ему больше не обучаться. В духовном смысле он их сильно перерос.
Несмотря на то, что Дракон собрал себя воедино, и "повзрослел" на, как минимум 450 лет, а также ответил для себя на некоторые "вечные" вопросы, ему всегда найдется, чему научиться, как и каждому человеку. Дракон пропустил 3000 лет и при всех его обширных знаниях о природе ЕС и ведении прошлой войны, ему предстоит еще многое узнать об окружающем мире (отсталое Двуречье), а также потребуются компетентные соратники и собеседники в понимании "вещей не для всех", т.е. закрытие узилища, чем будет ТГД и так далее.
Думаю, Мин не такой плохой "последний рубеж обороны", как она теперь боится. От нее будет толк, и она любима/любит Ранда. Но в достижении любой цели приходится сотрудничать и с неприятными тебе людьми. Даже с очень неприятными, и заслуженно.
Кадсуане в разговоре с Мин и Белдейн показала, что обдумывала пророчества, проявляя критичность к собственным предыдущим, напрашивающимся толкованиям, и в голове у нее, скорее всего достаточно много того, что Ранд захотел бы узнать. Как говорится, одна голова (теперь можно считать Ранда+ЛТТ за одну, ну наконец-то ), две - лучше, а три - еще лучше. Ранд привык никому не доверять, но, если бы он все же мог с как можно большим числом надежных и толковых людей обсуждать поразительные идеи, рождающиеся у него в уме, то, что он потерял с Геридом Филом, которого пытается заменить Мин, это могло бы пойти на пользу всем. Противоположность - привычка Айз Седай припрятывать свои знания и умения при себе - в результате левая рука никогда не знает, что делает правая. Не тот путь.
Условие - чтобы эти люди нормально общались, дискутировали и помогали, а не помыкали и манипулировали, с чего начала Кадсуане.
В той же главе она, на мой взгляд показала, что способна на вменяемое общение и обсуждение (только не подумайте, что я имею в виду Тэма-это умереть-не-встать  :crazy2:, я о Мин), и правильную расстановку ориентиров (Белдейн). Может, она и сможет помогать и советовать, а не "глушить рыбу динамитом" [bita].
Что до ее плана, по-прежнему считаю, что она собиралась из лучших (для мира) побуждений действовать на основании своего прежнего опыта плюс первые поверхностные впечатления от Ранда, которые заставили ее внести кое-какие корректировки, но не те, что надо, в результате наделала ошибок, упустила время, попытавшись выяснить, что из себя представляет Ранд, когда поезд уже ушел. Ранд капитально сбил ее с толку, с наезженных рельсов ее трехсотлетнего пути. Так, повисла у льва на хвосте, но поняла, что не может им рулить. Бедная женщина. Тяжело ощущать, когда товоя гениальность лезет лохмотьями.
Короче, неглупая  и привыкшая быть всегда на коне женщина, которая проявила себя дурой, пытаясь сделать как ЕЙ казалось лучше. Мин сказала о переделывании Ранда под себя.
Наущение Тэма ал'Тора -это вообще шедевр. Это кошмар. Она сказала, что для Ранда это мог быть  последний шанс. Это был ЕЕ последний шанс, жест отчаяния, в чем она захотела признаваться. Вот здесь ей не дашь интеллект выше 50. Но это обычай Айз Седай - проконтролировать все и всех, и всех заставить плясать под свою дудку. Она оказалась неспособна изменить своей природе АС.
Надеюсь, перепугавшись насмерть, узнав, чего едва не добилась своим манипулированием, а также узнав, что на Ранда правильно повлияли только собственные, искренние слова Тэма, т.е., получив сеанс шоковой терапии (если эту даму чем-нибудь пробьешь), она пересмотрит свои жизненную позицию и станет полезным соратником Дракону (если он ее видеть сможет, но он -человек долга, и сам совершил кучу ошибок). Айз Седай - другом Ранда - я вижу Морейн. Но и Кадсуане на что-нибудь сгодится.
Короче, мое мнение не очень изменилось.
P.S.: От сцены на горе ожидала большего. Такую душераздирающую сцену себе рисовала, не хуже, чем пролог к Оку Мира. А тут - коротко и ясно.
P.P.S: В начале 47 (Ранд-артефакт) Ранда было смертельно жалко. Убила бы Кадсуане за то, что не дала ему понять, что видит в нем человека. В Морейн всегда было больше человечности.

Простите, что опять роман; короче, почему-то не получается.

[свернуть]

[Noal Charin]

Тут два варианты: либо вы не можете определится, либо Кадсуане не может

Попробую предложить аналогию с выплавкой стали. Сталь, как известно, сплав железа с углеродом. Если углерода будет меньше, чем нужно - получится мягкое, пластичное железо. Если больше, чем нужно - получится твёрдый, но хрупкий чугун. В Ранде сейчас повышенное содержание углерода. Кадсуане занимается тем, что пытается выжечь из него лишний углерод, чтобы получилась хорошая сталь, а не чугун (в нашем случае - квендийяр).
И с "мальчиком" тоже не вижу противоречий. Ранд форсированно (всего за два года) из мальчика превращается в мужчину. Если пустить этот процесс на самотёк (как Морейн), то получится Тёмный Дракон, то, к чему дело идёт сейчас - без души, который никому не верит, которому на всех наплевать, для которого цель оправдывает любые средства. И тогда, действительно, даже если он победит в ПБ, это всё равно будет поражением Света.

[Noal Charin]

Вот я и считаю, что выбранный ею метод дурнее не бывает. С таким же успехом могла отправиться в Шайол-Гул  и плюнуть в Бездну Рока - проверить характер Темного - ведь от нее это точно никто не ожидает!
И все аргументы , что она считала себя защищенной тер'ангриалами ерунда - в действительности они бы ей не помогли. Похоже урок от дичка, полученный ею в молодости, она так и не усвоила.

Так Кадсуане и не предполагала, что дело может дойти до какого-нибудь длительного махалова, такой вариант очень маловероятен. Максимум - Ранд сорвётся  и в гневе попытается выкинуть её за дверь при помощи ЕС, вот тут ему и обломается. А дальше надо будет менять тон разговора.
Безусловно, некоторый минимальный риск есть, но это уже фирменный стиль Кадсуане с элементами просчитанного авантюризма. Кому-то нравится, кому-то нет.

[Эоэлла]

Кадсуане занимается тем, что пытается выжечь из него лишний углерод, чтобы получилась хорошая сталь, а не чугун (в нашем случае - квендийяр).

Эту аналогию в этой книге можно пришить кому угодно, Ноэл. Здесь все закаляются, кто-то с большим успехом, кто-то с меньшим. Кадсуане, в таком случае, взвалила на себя нехилую задачу - быть персональными льдом и пламенем для Дракона. А она уверена, что именно она знает, как надо? B что она делала, кроме того, что периодически доводила его. Где обратная сторона?
Верин, по моему, пошла на крайность, решив отравить ее, потому что увидела в ней угрозу для Дракона. Массово сестер она не травила. Если помните, в ВХ, Мериса, увидев ее, чуть ли не грудью бросилась защищать Ранда с криком: "Нет, Кадсуане, ты не можешь...ты не причинишь ему вреда."
Остальные присутствующие сестры, кто не впал в легкий обморок, лепетали нечто подобное же. Такая уж репутация у Кадсуане. Весьма двойственная, что касается направляющих мужчин. Кроме того, за щитом из легендарности никто не знает, что у нее на самом деле в голове. Верин знала, что Кадсуане-не черная. Кадсуане осветила для нее свои намерения. Верин сочла их приемлемыми, она знала, что от Кадсуане и польза может быть. Реализация Кадсуане своих намерений-дело отдельное. ВСЕХ последстий она, видимо, не продумала.

[Эоэлла]

Безусловно, некоторый минимальный риск есть

Ноэл, я в восторге!!! :2funny: Я Вас поздравляю!
Вы переняли

фирменный стиль Кадсуане

в образах мышления и речи. ТАКОЕ высказывание О ТАКОМ деле. :2funny: С кем поведешься...
Этот оборот речи-ЕЕ! Я прямо слышу ее голос.
Согласна, что она не сознавала, чего может добиться. См. выше. Вообще, с постом полностью согласна.

[FrostyFox]

Так Кадсуане и не предполагала, что дело может дойти до какого-нибудь длительного махалова, такой вариант очень маловероятен. Максимум - Ранд сорвётся  и в гневе попытается выкинуть её за дверь при помощи ЕС, вот тут ему и обломается.

Вот то, что она порой не способна адекватно оценивать обстановку и есть её вина.
Какой там минимальный риск, он ее в гневе не за дверь бы выставил, а просто напросто убил бы и всех делов.  И вот такие поступки, для вообщем-то умного и умудренного опытом человека непростительны. Мой вердикт - она слегка "забронзовела", что плохо для неё, но еще хуже для Ранда которого она пытается "выправить".

[Noal Charin]

Поняла, что какой-то яд не подействует на Сестру Создателя?

В качестве ответа на основной вопрос не годится, тогда получается, что ДО разговора Верин думала, что яд подействует, а в процессе разговора сменила своё мнение. Что же такое ей сказала Кадсуане, из чего Верин сделала заключение, что яд не подействует?
Есть другой вопрос, на который у меня нет ответа: почему Кадсуане именно в этот момент, "за минуту до смерти" завела этот разговор? Случайность? Может быть, но как-то слишком просто. Сейчас, под Вашим влиянием, у меня возникла идея: а что, если среди тер'ангриалов Кадсуане есть индикатор ядов? ЕМНИП, где-то было о том, что такие существуют. Тогда получается так: Кадсуане определила наличие у Верин яда и завела этот разговор специально. Хотя и к этой идее есть вопросы: Кадсуане знает, что Верин получила от Сорилеи "снотворное", почему вдруг именно сейчас она встревожилась? Опять же мы не знаем, как действует детектор яда (если, конечно, такой у Кадсуане есть).
И ещё одно. От меня постоянно требуют, чтобы я указывал на ошибки Кадсуане. Вот ещё одна: Кадсуане подумала, что у Верин проблемы со сном, а оказалось, что Верин планирует её отравить.

[Rand007]

  В качестве ответа на основной вопрос не годится, тогда получается, что ДО разговора Верин думала, что яд подействует, а в процессе разговора сменила своё мнение. Что же такое ей сказала Кадсуане, из чего Верин сделала заключение, что яд не подействует?
Есть другой вопрос, на который у меня нет ответа: почему Кадсуане именно в этот момент, "за минуту до смерти" завела этот разговор? Случайность? Может быть, но как-то слишком просто. Сейчас, под Вашим влиянием, у меня возникла идея: а что, если среди тер'ангриалов Кадсуане есть индикатор ядов? ЕМНИП, где-то было о том, что такие существуют. Тогда получается так: Кадсуане определила наличие у Верин яда и завела этот разговор специально. Хотя и к этой идее есть вопросы: Кадсуане знает, что Верин получила от Сорилеи "снотворное", почему вдруг именно сейчас она встревожилась? Опять же мы не знаем, как действует детектор яда (если, конечно, такой у Кадсуане есть).
И ещё одно. От меня постоянно требуют, чтобы я указывал на ошибки Кадсуане. Вот ещё одна: Кадсуане подумала, что у Верин проблемы со сном, а оказалось, что Верин планирует её отравить.

Не понял откуда у Вас такие выводы? Еще какой-то тер'ангриал определяющий яды , они для определения воздействий Силы, работы с Силой, яд это, что проявление ЕС (не помню про такие которые определяли бы что -то иное), а то про что Вы написали это явно уже не из КВ, а из другой оперы. Вообще-то Верин собиралась насыпать "снотворное", но передумала в последний момент. Если будет время найду цитату.
И вообще какое это имеет отношение к плану Кадсуане? Нет я тоже думаю, что у нее есть План, иначе смысла не вижу в ее появлении! План состоит в том, чтобы сделать Ранда более человечным, но про это много уже писали.

[Эоэлла]

Есть другой вопрос, на который у меня нет ответа: почему Кадсуане именно в этот момент, "за минуту до смерти" завела этот разговор? Случайность? Может быть, но как-то слишком просто. Сейчас, под Вашим влиянием, у меня возникла идея: а что, если среди тер'ангриалов Кадсуане есть индикатор ядов?

Сама думала.

Еще какой-то тер'ангриал определяющий яды  , они для определения воздействий Силы, работы с Силой, яд это, что проявление ЕС (не помню про такие которые определяли бы что -то иное)

Вообще тер'ангриал может использовать ЕС, чтобы определить, что поблизости есть яд (вопрос, где?). Приходится принять:
1. Этот вариант;
2. Случайность (там, где та'верен, это велииикая сила, хотя в другом случае я бы не поверила);
3. Манипуляция (Верин знает Кадсуане, но и Кадсуане знает Верин, и высокого о ней мнения; она не знает, что Верин хочет ее отравить, но хочет переманить на свою сторону/убедить ее не мешать, а тут момент представился(та'верен?));
4. Кадсуане знает о Верин то, чего мы не знали, и знает ее цель (Верин не знает), не мешает ей, зная, что может только повредить (нев в характере Кадсуане), а у нее самой уже другая цель в жизни, подозревает опасность для себя и при возможности высказывается (манипуляция, та'верен). Если Кадсуане - супер АС. Фантастика, но... фантастика...
Я ставлю на та'верен из п.2.
Хотя из этих предположений вариант № 1 выглядит наиболее логичным (там, где та'верен, там логика отсутствует). Но он, как и четвертый, должна предполагать, что Верин - Черная. В этом свете смотрится и четвертый.

[Вергель]

Итак, приснопамятный разговор. гл. 25, СЗ, перевод Цитадели Света.

Спойлер

- Не приготовишь ли ты чаю, Верин?

Несмотря на собственное нежелание, она кивнула. Другие сестры вообще не смотрели в ее сторону.

- Конечно Кадсуане. - Красивый серебрянный чайник стоял на четырехногой подставке на одном из столов, и к счастью до сих пор был горячим. - Было ли разумно отпускать Аланну? - спросила она.

- Было бы трудно удержать ее, не дав мальчику понять слишком много. - Сухо ответила Кадсуане.

Затягивая время, Верин тонкой струйкой наливала заварку в изящную чашку из голубого фарфора. Этот фарфор не был сделан Морским народом, но был очень хорош.

- У тебя есть какие нибудь идеи насчет того, почему он пришел именно в Фар Мэддинг, а не в какое нибудь другое место? Я чуть не проглотила язык, когда до меня дошло, что причиной прекращения его перемещений стало его прибывание в этом месте. Если это что то опасное, мы должны попытаться остановить его.

- Верин он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон. И так долго, насколько я смогу быть рядом, чтобы научить его снова смеятся и плакать. - Закрыв глаза, она потерла виски пальцами и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней битве будет не лучше поражения. Юная Мин сказала ему, что я ему нужна. Я узнала это у нее не вызвав подозрений. Но я должна ждать, пока он сам не придет ко мне. Сама видишь как он сбежал от Аланны и прочих. Будет очень трудно учить, его если он не попросит. Он упрямится наставлениям. Он  думает что должен все сделать и выучить сам, и если я не заставлю его работать над этим он ничему не научится. - Ее руки упали на пяльцы на коленях. – Мне даже захотелось по-выть сегодня ночью на Луну. Непривычно для меня. Если ты когда нибудь закончишь разливать этот чай, то я смогу по-выть подольше.

-О! Да, конечно. - Быстро наполнив вторую чашку, Верин спрятала маленький пузырек назад в кошель на поясе неиспользованным. Неплохо убедиться в Кадсуане в конце-концов. - Ты пьешь с  медом? - спросила она. - Всегда забываю.

[свернуть]

Как уже было сказано, у Кадсуане адекватная мотивация действий. С этим как бы никто не спорит. НО! Её методы воплощения данной идеи не адекватный и чуть не привели к роспуску Узора. Дальнейшие спекуляции бессмысленны. И мне очень не нравится "заставлю его работать"... не "объясню", не "направлю в правильное русло", а именно заставлю. Уже настораживает, поскольку является подтверждением постановки говорителем себя во главу угла.

[Noal Charin]

Эту аналогию в этой книге можно пришить кому угодно, Ноэл. Здесь все закаляются, кто-то с большим успехом, кто-то с меньшим.

Эк до чего "Как закалялась сталь" Н.Островского прочно сидит в нашем сознании! Лозунг красивый и броский, но жизнь сложнее, чем  это казалось комсомольцам в Гражданскую войну. У меня формирование личности ассоциируется всё-таки не с закалкой стали, а с её варкой, из каких компонент эта сталь составляется. И пришить эту аналогию ко всем героям, боюсь, не получится. У кого из главных героев переизбыток углерода? У Мэта таких проблем, очевидно, нет, надеюсь, спорить не будете. Перрин? Он кузнец, привыкший очень аккуратно работать с металлом, и в свой характер углерода добавляет с большой осторожностью, после долгих раздумий. Эгвейн? Чуть больше жесткости, убрать на хрен Николь в могилу, как ей советовала Суан, и нет проблем. Но ведь Эгвейн на это не идёт, и в итоге вознаграждается - Николь её самая преданная сторонница в ББ.
А вот Ранд сыплет в свой характер углерода без меры.

Кадсуане, в таком случае, взвалила на себя нехилую задачу - быть персональными льдом и пламенем для Дракона.

Именно так. И считает это главной задачей в своей жизни.

А она уверена, что именно она знает, как надо?

Вопрос, как я понимаю, риторический. Если Кадсуане берётся за дело - значит, онa считает, что знает как надо.  Копья ломаются вокруг вопроса: а не ошибается ли она. Вот тут мнения резко расходятся.

Если помните, в ВХ, Мериса, увидев ее, чуть ли не грудью бросилась защищать Ранда с криком: "Нет, Кадсуане, ты не можешь...ты не причинишь ему вреда."

Более того, хватается за саидар.

Верин знала, что Кадсуане-не черная.

А вот это не так. Вы себе представляете, чтобы Верин пошла травить Светлую сестру? Верин подозревает, что Кадсуане - Чёрная, причём подозрения достаточно сильные для того, чтобы крайне осторожная Верин решилась на убийство, и приходит к Кадсуане с хорошо продуманным и твёрдым намерением её отравить. Главный вопрос остаётся: что такого сказала Кадсуане Верин, что та вдруг переменила своё мнение и абсолютно уверилась в том, что Кадсуане НЕ ЧЁРНАЯ?
Вергель уже приводил эту сцену, приведу и я, но в переводе АСТ, поскольку он, как ни прискорбно это сознавать, точнее, впрочем, для нас это так уж принципиально.

Спойлер

– Верин, не приготовишь немного чаю?
Верин невольно вздрогнула. Вторая Айз Седай в ее сторону и не смотрела.
– Конечно, Кадсуане. – На четырехногой подставке на пристенном столе стоял украшенный богатой чеканкой серебряный чайник. К счастью, еще горячий. – Разумно ли было отпускать Аланну?
– Вряд ли я могла ее остановить без того, чтобы мальчик не узнал больше, чем надо. Разве нет? – сухо отозвалась Кадсуане.
Не торопясь, Верин наклонила чайник, налила чай в тонкостенную чашку из синего фарфора. Фарфор был не Морского Народа, но очень тонкий.
– У тебя есть какие-нибудь догадки, зачем он явился в Фар Мэддинг? Почему именно сюда? Я чуть язык не проглотила, когда сообразила: то, что он перестал метаться, объясняется его приходом сюда. Если он затеял что-то опасное, может, нам попытаться остановить его?
– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится. – Ее руки выпустили пяльцы с вышивкой. – Кажется, сегодня я что-то разоткровенничалась. Непохоже на меня. Если ты закончила наконец разливать чай, может, я поведаю еще что-нибудь по секрету.
– Ах да, конечно. – Торопливо налив вторую чашку, Верин незаметно уронила в свой кошель маленький флакончик – так его и не откупорив. Как хорошо наконец быть уверенной в Кадсуане! – Тебе с медом? – спросила она. – Я не помню.

[свернуть]

Мой вопрос относится к этой фразе: "Как хорошо наконец быть уверенной в Кадсуане!" ( It was good to be sure of Cadsuane at last.).
Что же такого особенного сказала Кадсуане, что у Верин появилась такая твёрдая уверенность?

[Вергель]

а. Восклицания в оригинале не вижу.
б. Экспрессии чувств не вижу.
в(вывод). Мне больше нравиться перевод Цитадели.

[Noal Charin]

Как уже было сказано, у Кадсуане адекватная мотивация действий. С этим как бы никто не спорит. НО! Её методы воплощения данной идеи не адекватный и чуть не привели к роспуску Узора. Дальнейшие спекуляции бессмысленны. И мне очень не нравится "заставлю его работать"... не "объясню", не "направлю в правильное русло", а именно заставлю. Уже настораживает, поскольку является подтверждением постановки говорителем себя во главу угла.

Мотивация Кадсуане принята - уже хорошо. Боюсь, что и после ГБ вопрос об адекватности воплощения так и останется предметом споров.
Что же касается "заставлю его работать", мне кажется, что в оригинале сказано менее резко: "if I do not make him work for it, he won't learn at all". Я бы перевёл это как: "если я не сделаю так, чтобы он поработал над собой..." Впрочем, я не копенгаген, пусть спецы меня поправят.

Мне больше нравиться перевод Цитадели

Тут дело не только (и не столько) в этой фразе. И в том и в другом переводе смысл фразы, в целом, тот же. В переводе Цитадели есть, к сожалению, и фактические ошибки:
Цитадель: "Несмотря на собственное нежелание, она кивнула. Другие сестры вообще не смотрели в ее сторону."
АСТ: "Верин невольно вздрогнула. Вторая Айз Седай в ее сторону и не смотрела."
Оригинал: "In spite of herself, Verin gave a small start. The other sister had not looked in her direction once."
Даже при моём слабом английском видно, что в переводе Цитадели искажён смысл.
Впрочем, это скорее относится к теме "Вопросы перевода".