План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

Думаю, Шарин имеет в виду, что оказавшись в аналогичной с Верин ситуации, Кадсуане нашла бы причину не жертвовать собой, а отступиться. К примеру: "ЧА я уже почти прижучила, остальные подождут, а я должна дожить до встречи с Драконом".

[Noal Charin]

ИМХО Верин это только ИМХО Верин.

???Так я ведь сказал то же самое двумя постами раньше. Только добавил, что мнение Верин - это мнение эксперта, и, следовательно, очень весомо.

Вас послушать, так получается, что каждый эгоист это ДТ, а все не ДТ не эгоисты. По-моему это абсурд.

Действительно абсурд, но я не могу отвечать за то, чего я не писал.
Писал я совсем другое: Эгоизм - это необходимый (но НЕ достаточный) признак Чёрной АС (именно АС, а не любого ДТ). Из этого, по элементарной логике, никак не получается, что любой эгоист - это ДТ, а получается только, что НЕ эгоист(ка) - Не может быть Чёрной АС.
   О чём спорим?

[Симмах]

Можно, конечно, искать отмазки, но Вы же сама понимаете, что это именно отмазки. Что же до версии Кадсуане под Принуждением, то таким образом, равно как и волей Создателя, волей Узора, вмешательством гуманоидов с Альфа Центавра и т.п. можно объяснить всё, что угодно, я такие версии без наличия серьёзных оснований просто не рассматриваю - неинтересно.

Верин - несерьезное основание? Она наложила принуждение на целую толпу АС, странно будет, если она не ожидает подобного хода. Как раз-таки Верин просто должна быть готова к тому, что кто-то там под Принуждением.

Писал я совсем другое: Эгоизм - это необходимый (но НЕ достаточный) признак Чёрной АС (именно АС, а не любого ДТ). Из этого, по элементарной логике, никак не получается, что любой эгоист - это ДТ, а получается только, что НЕ эгоист(ка) - Не может быть Чёрной АС.

Верин. Верин. Все упирается в Верин. Она вроде не похожа на эгоистку, нэ? Если есть одна, почему бы не быть и другим?

[Wasp]

А я и не имел в виду, что эгоизм - условие принадлежности к приспешникам, по словам Верин. Я говорил, что оно - условие предсказуемости.

[Noal Charin]

Верин - несерьезное основание? Она наложила принуждение на целую толпу АС, странно будет, если она не ожидает подобного хода. Как раз-таки Верин просто должна быть готова к тому, что кто-то там под Принуждением

Поскольку Верин хорошо знакома с Принуждением, это только увеличивает надёжность её вывода в отношении Кадсуане.
Есть ещё три соображения против - одно основное и два вспомогательных. Достаточно первого.
1. Невозможно наложить Принуждение на Кадсуане, которая уже больше 250 лет не снимает паралич-сеть.
2. Принуждение Верин весьма специфично и требует особых условий для его применения.
3. Верин в достаточной мере владет Искательством, чтобы обнаружить Принуждение.

Верин. Верин. Все упирается в Верин. Она вроде не похожа на эгоистку, нэ? Если есть одна, почему бы не быть и другим?

Верин, положим, явление уникальное в среде ЧА. Но и она не является контрпримером, опровержением необходимого признака ЧА.
Нам неизвестно, на чём ей подловили, зато известно, почему она вступила в ЧА. Верин сама об этом честно говорит, несмотря на "спасательный круг", который ей бросает Эгвейн:

– Погоди, – сказала Эгвейн, – ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
    – Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, – сказала Верин. – Она мне очень дорога

Так что Верин вступила в ЧА для из эгоистических соображений. И далее, для того, чтобы выжить, наверняка должна была выполнять всевозможные поручения ЧА.
Безусловно, проделанная ей работа в значительной мере искупает её грех, но это, как бэ, сначала продать душу дьяволу, а потом пытаться её выкупить. Но обратного пути нет, и об этом Верин тоже говорит достаточно ясно.

[Noal Charin]

А я и не имел в виду, что эгоизм - условие принадлежности к приспешникам, по словам Верин. Я говорил, что оно - условие предсказуемости.

То есть, если я правильно понимаю, пришёл к правильному выводу и сам его испугался? В общем-то, понятно почему: критикам Кадсуане такой вывод трудно принять.

[Wasp]

Ещё раз и медленно. Я предположил, что Кадсуане показала свой эгоизм, Верин посчитала её предсказуемой и решила не устранять. Ничего про ЧА я не говорил, и не пугался никаких выводов.

[Noal Charin]

На тему расчёта Кадсуане на свои терангриалы в первую встречу. Возникает вопрос, я считаю что переход на силовую стадию для Кадсуане был бы изначально проигрышным не только потому что она могла проиграть, но и потому что после такого пути назад бы не было, и позвать её в советницы Дракон бы не смог несмотря на предсказание Мин.

Согласен, но с уточнением. Один удар Ранда сгоряча (который бы не прошёл) допустИм, вот если бы и после первого удара Ранд не опомнился, а продолжил бы атаку - тогда да, кранты, в длительном Силовом противостоянии против Ранда (не забудем и про Аша'манов) у Кадсуане шансов нет.
Но дело даже не в этом, драться с Рандом Кадсуане не собиралась. Это жёсткая проверка "на вшивость". Если она выливается в драку, Кадсуане ничего не теряет - ТАКОЙ Ранд невоспитуем и можно складывать крылья.
Если был бы только один удар, это бы означало, что Ранд слишком вспыльчив и совсем плохо владеет собой - шансы на воспитание ещё есть, но работать придётся несколько другими методами и предельно осторожно.
В нашем случае, несмотря на раздражение и гнев, Ранд удержался от применения силы, значит, всё-таки он в состоянии собой владеть, и, следовательно, дела не так уж плохи, да и в воспитании возможны более жёсткие и форсированные методы.
Ещё одно. Не надо думать, что Кадсуане действует наобум святых, это не в её стиле. Из того, что нам не показано, как и какую информацию Кадсуане собирала о Ранде, вовсе не следует, что она о Ранде ничего не знала до первой встречи. Есть прямые свидетельства, что Кадсуане стремится изучить Ранда как можно лучше. Сеть информаторов у неё есть, наверняка по пути к Ранду она своих информаторов опросила, слухи собрала и процедила. И уж наверное ещё до первой встречи с Рандом она знает о том, что он не убивает женщин.
Так что, всё тот же вывод: риск был, но в пределах разумного.

[Noal Charin]

Ещё раз и медленно. Я предположил, что Кадсуане показала свой эгоизм, Верин посчитала её предсказуемой и решила не устранять. Ничего про ЧА я не говорил, и не пугался никаких выводов.

Когда мне объясняют медленно, я понимаю быстро.
Значит, вы пришли к прямо противоположному выводу . Да, поторопился я с плюсиком , но не убирать же его теперь, тем более, что отчасти он заслужен - три четверти дороги Вы прошли.
Теперь по поводу вывода.
1. Вы увидели в монологе Кадсуане прежде всего слово "Я". Я же, также как и Верин, вижу на два слова больше: "Я НУЖНА Ранду", не "он мне нужен", а "я ему нужна".
2. Эгоизм - это серьёзное основание для ПОДОЗРЕНИЯ в принадлежности к ЧА. Тем не менее, Верин уверенно убирает Кадсуане из списка подозреваемых, и всячески ей помогает в работе с Рандом.

[FrostyFox]

Есть прямые свидетельства, что Кадсуане стремится изучить Ранда как можно лучше. Сеть информаторов у неё есть, наверняка по пути к Ранду она своих информаторов опросила, слухи собрала и процедила. И уж наверное ещё до первой встречи с Рандом она знает о том, что он не убивает женщин.

Есть объективные факты, свидетельствующие что в этом деле она не особо и усердствовала.

Так что, всё тот же вывод: риск был, но в пределах разумного.

Странные для неё (для Вас тоже, уж коль вы разделяете её мнение) критерии разумности. По мне так её первоначальный выход на сцену за гранью зздравого смысла. Запредельный риск. Могла лишиться жизни, и тогда её планам помахал бы хвостом маленький пушной зверек.

[Noal Charin]

Есть объективные факты, свидетельствующие что в этом деле она не особо и усердствовала.

Позвольте полюбопытствовать какие?

Странные для неё (для Вас тоже, уж коль вы разделяете её мнение) критерии разумности. По мне так её первоначальный выход на сцену за гранью зздравого смысла. Запредельный риск. Могла лишиться жизни, и тогда её планам помахал бы хвостом маленький пушной зверек.

Если Ранд доходит до махалова, то терять уже нечего - он уже Тёмный Дракон и миру конец. И лишние полгода-год жизни для Кадсуане в этом случае уже ничего не значат.

[Snusmumriken]

Если Ранд доходит до махалова, то терять уже нечего - он уже Тёмный Дракон и миру конец. И лишние полгода-год жизни для Кадсуане в этом случае уже ничего не значат.

А то что охрана может среагировать неадекватно она не учла? Посудите сами, Дракон подвергся нападению АС и тут одна из них ломится к нему, а другая кричит на нее чтоб она не причинила ему вреда. Согласитесь что Аша'ман могли напасть и то что прямые потоки для Кадсуане не страшны еще хуже. Посчитали бы что на еще более опасна и ее точно в каменный пол вплавили бы.

[Noal Charin]

А то что охрана может среагировать неадекватно она не учла? Посудите сами, Дракон подвергся нападению АС и тут одна из них ломится к нему, а другая кричит на нее чтоб она не причинила ему вреда.

Кадсуане не вламывается в комнату, а входит с разрешения охраны, будучи предварительно объявленной. Резких движений не делает, даже саидар не обнимает. С какого перепугу охрана должна на неё  напасть?

[Rubanok]

Если Ранд доходит до махалова, то терять уже нечего - он уже Тёмный Дракон и миру конец. И лишние полгода-год жизни для Кадсуане в этом случае уже ничего не значат.

Что вы подразумеваете под "Темным Драконом"? Каким образом вы и предположительно Кадсуане оцениваете его "темность" и на основании чего делаете вывод о том, что миру в этом случае конецъ? "Темность" это "темность". Был бы Ранд "темным" был бы уже Ни'Блисом ВПТ.  Все эти "миру конецъ", не более чем чья-то ИМХОта, ибо доказательств не видно. Где написано, что Дракон "темный",если он ведет себя так, а не иначе, и что миру звездец, если его поведение не соответствует чьим-то чужим представлениям? Таких доказательств нет. Про "молитесь" уже кажется обсуждали. Из этого каких-то однозначных выводов делать нельзя. Тем более ВД та'верен, т.е. лицо во многом подневольное "системе безопасности" всего сущего. Мне непонятны критерии по которым можно в короткой беседе со 100% уверенностью оценить характер, душевное состояние и т.д. и т.п. человека которого видишь первый раз. Грубит, гневается, ругается, раздражен - значит "темный"? Кадс грубит, сердится, доходит до рукоприкладства. Значит она "темная"? В первую их встречу ВД просто мог приказать охране вышвырнуть ее вон, а если бы та стала упираться - упечь за решетку как нарушителя спокойствия. Побрякушки Кадс не спасли бы. Что бы она запела тогда? Даже если бы ВД ее убил или приказал убить, то это отнюдь не свидетельствовало бы о "темности". Ибо это было бы разумно. Сами подумайте: приперлась неизвестная АС, на которую странно реагируют другие сестры, начинает задавать вопросы, грубит, чуть ли не угрожает... Короче качает права там где у нее в принципе никаких прав нет и быть не может. Откуда ему знать, может она ЧА?! Так что учитывая недавний опыт общения с "посольством" Элайды и салидарскими сестрами, разумнее было бы неизвестную убить или пленить и допросить.

[Rubanok]

    Кадсуане не вламывается в комнату, а входит с разрешения охраны, будучи предварительно объявленной. Резких движений не делает, даже саидар не обнимает. С какого перепугу охрана должна на неё  напасть?

Охрана никакого разрешения не давала. Риаллин сообщила что приперлась АС и желает видеть ВД, но это и все. Кадсуане сама после этих слов вошла в комнату без всякого приглашения со стороны ВД или кого-то другого. А в ответ на реакцию Мераны охрана в коридоре вбежала в комнату с копьями на готове. думаю не надо объяснять на кого копья были нацелены?