План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Теперь о выборе способа действий. Вспышку Ранда необходимо погасить, иначе это разрушит его же план. На два словесных предупреждения Ранд не реагирует, делать нечего, остаётся только

Позволю не согласится,напомню эпизод с Мераной и Рафелой,когда Ранд тоже вспылил.Чем все закончилось я думаю все помнят.И своим битьем она не отрезвляет его,а вызывает вспышку еще большую (хорошо же действовать,будучи уверенной в том ,что не получит сдачи)

Калландор находится у Кадсуане на хранении, Ранд об этом знает и не возражает

Что простите?в этой теме уже писалось что Ранд хотел получить артефакты обратно и получил отказ.

[Сэм]

Что-то Вы путаете, Калландор не имеет к атаке на Шончан никакого отношения.
И никакой политики - Калландор находится у Кадсуане на хранении, Ранд об этом знает и не возражает.

Опять же, вопрос с Калландором и ЧК не решённый. Одни говорят, что Кадсуане замылила вещи Ранда, другие-что он ей как бы разрешил.
Но если бы Ранд атаковал Шончан, то ему было бы лучше воспользоваться саангриалами, а не вести воинов и ченнелеров в рубку. Так что изъятие саангриалов-политический шаг, влияющий на внешнюю политику ВД.

План Ранда выполнен в полном соответствии со всеми его указаниями. Теперь, когда осталось только поставить подпись под договором, Ранд из-за своей вспыльчивости ставит под угрозу собственный план. Кадсуане действует в полном соответствии с декларированной ею задачей: "Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов". "Ничто" - это "ничто", в том числе и вспыльчивость Ранда.
Теперь о выборе способа действий. Вспышку Ранда необходимо погасить, иначе это разрушит его же план. На два словесных предупреждения Ранд не реагирует, делать нечего, остаётся только бить. Вы видите другие варианты? И бить именно Силой, чтобы этого не заметили мужчины-подчинённые Ранда. Так что, как раз, по возможности, Кадсуане действует именно так, чтобы нанести наименьший ущерб его престижу.

На мой взгляд, удар заметили все присутствующие.Реакция Ранда была слишком яркой, чтобы её не заметить. Насчёт других вариантов-думаю можно было обойтись без побоев, а просто сказать, что не нравится в способе действий ВД.
Я не утверждаю, что советы Кадсуане были плохими. Просто ей не  следовало заниматься политикой. Политика, это ведь не только интриги за спиной у своего сюзерена, но и вот такие правильные советы. ВД после таких вот действий Кадсуане начал воспринимать её просто как советника с закидонами.

Её советы стоили её претензий на уважение

.

[Rubanok]

Я, например, утверждаю, что:
- Кадсуане не рулит Рандом, как это пыталась делать Морейн, т.е. не указывает ему директивно, что он должен делать, не руководит его планами.
- Кадсуане на должности советницы не скрывает от него информации (как это делала та же Морейн).
- Кадсуане не придерживается устаревших обычаев ББ, в особенности, когда они могут пойти во вред Ранду.
 Могу привести ещё примеры.

Лично я вижу только ваше утверждение, но не примеры его подтверждающие.
- Кадс имеет дело не с Рандом в "ОМ", не с Рандом в "ВО" и даже не с Рандом в "ВД". Уже начиная с "ВТ" Морейн не может в открытую влиять на Ранда, а уже с "ОН" даже тайное манипулирование фактически невозможно. Докажите, что Кадс действовала бы не так же как и Морейн, будь она на месте Дамодред с самого начала цикла. Пока я таких доказательств не вижу.
- Подробнее пожалуйста о том, какую информацию скрывала от ВД Морейн, играя в ОН роль сходную с ролью советницы.
- Пожалуйста поподробнее о обычаях, которые Кадс игнорирует в угоду ал'Тору. Пока что на лицо факт, что Кадс игнорировала и игнорирует не столько обычаи, сколько непосредственно законы ББ и приказы Элайды, которую она считает законной Амерлин. Пока я не вижу доказательств, что она делает это все исключительно ради ВД.

[Сэм]

- Кадсуане на должности советницы не скрывает от него информации (как это делала та же Морейн).

Зато скрывает  у себя его вещи.

В чём проблема? Докажите. Например, дайте Ваш список слабостей АС и укажите, какая из них в полной мере относится к Кадсуане.
Я, например, утверждаю, что:Кадсуане не рулит Рандом, как это пыталась делать Морейн, т.е. не указывает ему директивно, что он должен делать, не руководит его планами.

Морейн вроде не слишком этим отличалась. Но насчёт этого в принципе согласен.-Кадсуане не особо влияет на планы Ранда.
Кадсуане пытается управлять Рандом по другому-через эмоции.


Кадсуане неспособна изменять свои мнение и способы действий. У ББ такая же проблема-косность.
В минус Кадсуане можно поставить её хамство.

[Noal Charin]

Вы говорите только о планах действий, но в сущности это только действия. Кадсуане же хотела повлиять на восприятие Ранда, сделав его сильным по ЕЁ СОБСТВЕННЫМ представлениям. Тоже хотели и ХМ. Они желали видеть Вождя Вождей таким каким хотелось бы ИМ, а не таким, каким хочется быть ему. Это попытки лепить человека по своим собственным меркам, по своим собственным представлениям. И эти представления субъективны, т.е. не являются чем-то большим, чем личными представлениями о том, каким должен быть этот человек. Об этом я и говорил, утверждая, что монополией на истину Кадс не обладает. Правда у всех своя собственная (клятва АС не лгать это только подчеркивает), а истина - она одна на всех.

Позиции, как мне кажется, сближаются, что не может не радовать. Если я Вас правильно понял, то мы уже сошлись на том, что НАПРЯМУЮ на планы Ранда Кадсуане не воздействует.
Теперь, насколько я понимаю, вопрос ставится о НЕПРЯМОМ воздействии, посредством воспитания Ранда.
Прежде всего, ЛЕПИТЬ Ранда никому не удастся - не тот характер, он слишком упрям и самостоятелен. Такого человека можно только сломать, что, как я уже показывал, не может входить в планы Кадсуане, независимо от того, действует она из эгоистических или альтруистских соображений. Разве что считать её полной дурой, что тоже не подтверждается текстом.
Кадсуане, по её собственным словам, учит Ранда контролировать свой гнев, что повышет устойчивость к внешнему воздействию, в частности, препятствует нарушению его планов.
Главный план, главная задача Ранда - спасение мира. Оквенийяривание Ранда препятствует выполнению этого плана. Так что попытки Кадсуане воспрепятствовать его окведийяриванию объективно идут на пользу планов Ранда.
Я не согласен с мнением Мин, что Кадсуане пытается переделать Ранда, наоборот, Кадсуане старается не дать Ранду измениться слишком сильно, изменить свою сущность. Если угодно, старается вернуть прежнего Ранда.
   А истин, всё-таки, тоже много, о чём лишний раз свидетельствуют наши споры на Форуме. Но это так, к слову.   

[Сэм]

Я не согласен с мнением Мин, что Кадсуане пытается переделать Ранда, наоборот, Кадсуане старается не дать Ранду измениться слишком сильно, изменить свою сущность. Если угодно, старается вернуть прежнего Ранда.

А вот это опровергается мыслями Кадсуане. Она ведь считает, что мужчина должен быть силён, не так ли? А пастух на сильного мужчину никак не тянет. Ранду нельзя оставаться в подвешенном состоянии, в каком он был до ГБ.

[Сэм]

Кадсуане, по её собственным словам, учит Ранда контролировать свой гнев, что повышет устойчивость к внешнему воздействию, в частности, препятствует нарушению его планов.

То есть, вы считаете состояние Ранда после 23 главы в целом улучшилось? Ведь он научился контролировать свой гнев.
Гнев Ранда очень легко понять, он не иррационален. Этот гнев испытывал наверное каждый человек, кроме Иисуса.
Приблизительно такие же чувства вы испытаете(только очень ослабленные), когда в ботинок вам попадёт камешек.
И избавиться от него можно, только перестав быть человеком ( причём можно стать святым или дьяволом, тут есть альтернатива). Подавлять такие чувства искуственно... Мне не кажется, что это хороший выход.

[Noal Charin]

Надо думать это ваше ИМХО, что он думает, что чего-то не учел и потому спрашивает, что думает по этому поводу Кадс. Приведите цитату, где говорится, что он думает, что в чем-то ошибся на счет планов касательно перемирия с Шончан. В противном случае ИМХО на ИМХО.

Даже если это ИМХО, то моё ИМХО характеризует Ранда с лучшей стороны, чем Ваше. Так кто из нас больший рандофил? 
Если о цитатах, то мне попадался PoV Ранда, где он говорит о том,что ену надо посоветоваться с Кадсуане, ЕМНИП, именно о перемирии. Вот только снова найти этот PoV не могу. Может, кто поможет?

Это мнение Кадс что правители захваченых стран недовольны.

Вы считаете, что они довольны?

Мы знаем, что Шончан посадили на троны лояльных Империи лордов и леди.

Где и каких, кроме Беслана? И как Вы можете подтвердить их лояльность власти Шончан? 

Как "недовольны" в захваченных странах Ранд увидел позднее своими собственными глазами посетив Эбу Дар и Лудильщиков.

Лудильщики, по Вашему, правители?

ЧС Галада не являются какой-то значимой военной силой. Политической силой они не являются вообще. До сражения в котором ряды Детей поредели, короля Амадиции слили, а Валда перешел на сторону Шончан, Амадиция действительно обладала как военной так и кое-какой политической силой. Сейчас это просто еще одна провинция Империя. Кадс ничего не знала на момент разговора о Галаде и уж тем более не знает, что Ранд его брат. Да и какое дело Галаду до Амадиции? Он мог беспокоится о обращенных в рабов Чадах, но Амадиция не его родная страна.

ЧС фактически правили в Амадиции, т.е. были политической силой. После разгрома  и предательства Ванды их вляние резко упало, но теперь-то Ванды нет, а есть Галад.
Опять же, основной вопрос не в этом, а в том как Галад воспримет перемирие. То, что будет, как минимум, резко недоволен - наверняка.

Опять же воюющие в Тарабоне мало что значат. Бунтовщики будут так ии иначе армией Шончан раздавлены. Они не являются значимой военной или политической силой.

Всё тот же основной вопрос - будут довольны перемирием или нет?

О действиях Туон в отношении Алтары и Беслана Кадс тоже ничего не знает.

И знать не может, потому что этого ещё не было.

Так что мы имеем просто ее ИМХО, которое действительности не соответствует.

Любое мнение, пока оно не доказано, так или иначе - ИМХО. Мы видели до сих пор только реакцию Айил, которая мнение Кадсуане подтверждает. Заключит Ранд перемирие - увидим реакцию остальных.

мы то знаем, что знает и чего не знает Кадс на тот момент касательно данных вопросов,

На самом деле, корень наших разногласий именно здесь. Мы НЕ знаем, что знает Кадсуане, а что нет, просто потому, что нам очень мало показан процесс добывания ею знаний. Делать из этого вывод, что Кадсуане ничего не знает - рискованно. Кадсуане периодически удивляет нас совершенно неожиданными знаниями.
Откуда она знает про Тэма?  Откуда она знает про тер'ангриал в Тире?  Вдруг обнаруживается, что она немало знает о Калландоре и т.д.
Поэтому Ваш подход: "Если Кадсуане ничего не знает, то почену она берётся что-то делать?" принять не могу - в нём не верна исходная посылка.
Судить надо по результатам, поэтому вопрос: какие советы Кадсуане представляются Вам неверными и явно дилетанскими?

[pozitive]

Кадсуане, по её собственным словам, учит Ранда контролировать свой гнев, что повышет устойчивость к внешнему воздействию, в частности, препятствует нарушению его планов.
Главный план, главная задача Ранда - спасение мира. Оквенийяривание Ранда препятствует выполнению этого плана. Так что попытки Кадсуане воспрепятствовать его окведийяриванию объективно идут на пользу планов Ранда

И к чему привели ее действия?Правильно-к пинку под зад.

Я не согласен с мнением Мин, что Кадсуане пытается переделать Ранда, наоборот, Кадсуане старается не дать Ранду измениться слишком сильно, изменить свою сущность. Если угодно, старается вернуть прежнего Ранда.

Ну да-вы несомненно знаете его лучше чем она.

Прежде всего, ЛЕПИТЬ Ранда никому не удастся - не тот характер, он слишком упрям и самостоятелен

Наконец то,из этого следует,что ее попытки относится к нему как к малому дитю несостоятельны.

[Noal Charin]

А вот это опровергается мыслями Кадсуане. Она ведь считает, что мужчина должен быть силён, не так ли? А пастух на сильного мужчину никак не тянет.

Мда, как бы на это поделикатнее ответить... Ещё раз цитата:

Полагаю, этот мальчик отлит из прочного металла

[Noal Charin]

Позволю не согласится,напомню эпизод с Мераной и Рафелой,когда Ранд тоже вспылил.Чем все закончилось я думаю все помнят

Мерана вспылила в ответ (под воздействием Т'аверенства Ранда). Вы предлагаете Кадсуане орать на Ранда и тем самым гасить его вспышки? Ну-ну.

И своим битьем она не отрезвляет его,а вызывает вспышку еще большую

Неужто? Вы можете подтвердить цитатой?

(хорошо же действовать,будучи уверенной в том ,что не получит сдачи)

Для Кадсуане гораздо страшнее, если Ранд её выгонит. Поэтому ей нужно очень точно соизмерять силу воздействия: слишком сильно - её выгонят, слишком слабо - не будет эффекта. 

Что простите?в этой теме уже писалось что Ранд хотел получить артефакты обратно и получил отказ.

Нет, это Вы простите. Я писал про Калландор -по этому конкретному вопросу Вам есть что возразить?

[Сэм]

Мда, как бы на это поделикатнее ответить... Ещё раз цитата:
Цитата: КМ, глава 19
Полагаю, этот мальчик отлит из прочного металла

Не понял.Я говорил про Ранда-пастуха.В ОМ Ранд был не слишком-то силён. Его твёрдость возрастала по ходу цикла-в какое время вы предлагаете его вернуть?
"Мальчик" был отлит из прочного металла в КМ,не в начале цикла.

Noal,вы не замечаете противоречия? Кадсуане ( и Вы) говорите про мальчика, а я говорил про мужчину.
Если бы Кадсуане возвратила Ранда к Ранду ОМ, она бы сделала его пацаном.

[Phoenix_1973]

 Пожалуй и я вмешаюсь , кое с чем несогласен напрочь ..

Не понял.Я говорил про Ранда-пастуха.В ОМ Ранд был не слишком-то силён. Его твёрдость возрастала по ходу цикла-в какое время вы предлагаете его вернуть?
"Мальчик" был отлит из прочного металла в КМ,не в начале цикла.

Noal,вы не замечаете противоречия? Кадсуане ( и Вы) говорите про мальчика, а я говорил про мужчину.
Если бы Кадсуане возвратила Ранда к Ранду ОМ, она бы сделала его пацаном.

 Ранд в ОМ был ничуть не менее силён , чем в ГБ , просто намного менее опытен . Слабый человек не смог бы принести раненого Тэма в Эмондов Луг , не смог бы сводить на нет воздействие мордетовского кинжала на Мэта , пока оно не погубило их обоих . Пацан свалившись в парк попросил бы Гавина подсадить его на стену пока Галад побежал за стражей дабы сбежать от греха подальше .
 Сила не зависит от общественного положения , тот же Тэм в Двуречье был обычным пастухом , но от этого он не перестал быть очень сильным мужчиной .

 Моё ИМХО - Кадсуане стремилась помочь Ранду вернуться к тому душевному состоянию , какое у него было в начале Саги ( конкретнее - до элайдиного сундука ) , а опыт от него никуда не денется   Почему именно она , а не более близкие ему Мин или Найнив - да потому что те из личной симпатии принимали его таким , каким он сам хотел быть .

[pozitive]

Вы предлагаете Кадсуане орать на Ранда и тем самым гасить его вспышки? Ну-ну

А чем этот вариант хуже битья по заднице?

Неужто? Вы можете подтвердить цитатой?

Сразу после ее удара описано состояние Ранда,если вы это не заметили-не моя проблема.

Поэтому ей нужно очень точно соизмерять силу воздействия

Где соизмерение?доводит его до крайности будучи уверенной  что он не ответит,

[Noal Charin]

Зато скрывает  у себя его вещи.

Почену скрывает? Ранд знает, что его вещи у неё.

Морейн вроде не слишком этим отличалась.

Перечитайте внимательно первые пять книг и найдёте достаточно примеров. Основной лейтмотив Морейн - ты должен, ты должен, ты должен. И сравните - сколько раз советница Кадсуане говорила слово "должен" Ранду.

Кадсуане пытается управлять Рандом по другому-через эмоции.

С точностью до наоборот: Кадсуане учит управлять Ранда своими эмоциями именно для того, чтобы никто (в том числе и она сама) не мог  управлять им через эмоции.

Кадсуане неспособна изменять свои мнение и способы действий. У ББ такая же проблема-косность.

У ББ - да, у Кадсуане - нет, примеров в Саге достаточно.

В минус Кадсуане можно поставить её хамство.

Вы это считаете хамством, я  - резкостью и прямотой.