План Кадсуане Айз Седай

[Marat]

Вы уверены, что это прямое следствие действий Кадсуане? Лично мне это напомнило - пример, конечно, не совсем подходящий - какой-то фильм про инспектора-недотепу, который гнался за преступником, шваркнулся, разбил себе нос, случайно опрокинул мусорный контейнер, который упал на какую-то доску, которая подпрыгнула и подбросила ведро, которое ударило в лестницу, опрокинуло её - и та стукнула преступника по башке, отчего тот упал без сознания и был повязан полицией.
На мой взгляд, Кадсуане просто повезло, что в итоге Ранд вспомнил о том, что любит Мин, Илэйн и Авиенду и что ему есть еще что терять в этом мире. Сама она этот фактор не учитывала, судя по её ПоВам.

В чем то вы правы, но

Спойлер

Роль инспектора - недотёпы сыграл Тэм. Из разговора с Рандом видно, что когда он (Ранд) завел свою пластинку о том что он должен исполнить свой долг, погибнув в ПБ, Тэм, из ПоВа Ранда, начал говорить так как будто кого то цитировал, а потом Тэм запутался в умных словах и послал к черту всех женщин и сдал Кадсуане, т.е. "шваркнулся" в словах, ну а дальше разбитый нос и т.д.

[свернуть]

[AndreyZ]

На мой взгляд, Кадсуане просто повезло

Я не думаю что у Джордана в таком важном вопросе могла быть случайность, мне кажется что это не в его духе.

[lionel]

Прошу обратить внимание, что цель Кадсуане -"научить плакать и смеятся" - это не её выдумка, это прямо вытекает из опасности, показанной в Кариотонском пророчестве:
Сама Кадсуане говорит, что победа такого Ранда будет ничем не лучше поражения.
На кону слишком большие ставки, она вынуждена идти на крайние меры.
И в итоге Кадсуане смогла добится своего - Ранд вспомнил что он живой человек, который любит и любим.

Спасибо, AndreyZ. Сам в последнее время думал в этом направлении. Причем в Вашей цитате я бы даже выделил иную мысль, а именно: земля едина с Драконом Возрожденным, а он - един с землею. Раньше мне очень не нравилось буквальное понимание этих слов, но сейчас все больше склоняюсь к мысли, что был неправ . Ранд постепенно получает те же раны, которые были нанесены миру, а духовное состояние Дракона в свою очередь ретранслируется на всю вселенную. Очень похоже на то, что если Ранд не выбросит из своей головы стремление к смерти как формы покоя и забвения - та же судьба постигнет и весь Узор.
В этой связи показателен Разлом Мира. В общем, если исходить из общепринятой версии событий, совершенно непонятно, как безумцы смогли натворить таких дел. Особенно если вспомнить, что 2 самых сильных ченнелера работая целый день на пределе своих возможностей и вооруженные безумномощными усилителями смогли организовать всего лишь локальный катаклизм в Шадар Логоте.
Но все стает на свои места, если предположить, что Разлом - это проекция беды, случившейся с ЛТТ. Просто Узор сходил с ума вместе со сбрендившим Драконом. Где-то так...

[Шарин Налхара]

Спойлер

Не-не-не, в данной "ситуации" Тэм был исключительно "доской, подбросившей ведро". Тэм действовал так, как мог бы действовать отец, увидевший, что его сын стал похож на живой труп.

"Interesting," Cadsuane said, her voice cold. "And did you speak the words I prepared for you?"
"I began to," Tam said, "but I realized that it wasn't working. He wouldn't open up to me, and well he shouldn't. A man using an Aes Sedai script with his own son! I don't know what you did to him, woman, but I recognize hatred when I see it. You have a lot to explain to—"

"If you'd explained to me how he regarded you," Tam said, "it might have gone differently. Burn me! This is what I get for listening to Aes Sedai."

[свернуть]

У Джордана случайностей нет. Случайность была у Кадсуане. А Джордан специально сделал ей эту "случайность" )))

[Rubanok]

Спасибо, AndreyZ. Сам в последнее время думал в этом направлении. Причем в Вашей цитате я бы даже выделил иную мысль, а именно: земля едина с Драконом Возрожденным, а он - един с землею. Раньше мне очень не нравилось буквальное понимание этих слов, но сейчас все больше склоняюсь к мысли, что был неправ . Ранд постепенно получает те же раны, которые были нанесены миру, а духовное состояние Дракона в свою очередь ретранслируется на всю вселенную. Очень похоже на то, что если Ранд не выбросит из своей головы стремление к смерти как формы покоя и забвения - та же судьба постигнет и весь Узор.
В этой связи показателен Разлом Мира. В общем, если исходить из общепринятой версии событий, совершенно непонятно, как безумцы смогли натворить таких дел. Особенно если вспомнить, что 2 самых сильных ченнелера работая целый день на пределе своих возможностей и вооруженные безумномощными усилителями смогли организовать всего лишь локальный катаклизм в Шадар Логоте.
Но все стает на свои места, если предположить, что Разлом - это проекция беды, случившейся с ЛТТ. Просто Узор сходил с ума вместе со сбрендившим Драконом. Где-то так...

А где-то было видно что ВД стремится к смерти? Он стремился исполнить то, что считал нужным/необходимым, то что фактически считал своим долгом. А мысли о смерти вполне закономерны, учитывая. что в Пророчествах открытым текстом сказано "Кровь его рекой прольется". Такое мало обнадеживает, учитывая еще и тот факт, что значительная часть мира желала бы чтобы он сдох еще ДО ТГ. А другая часть была бы явно не против, что он сдох ВО ВРЕМЯ или сразу ПОСЛЕ ТГ. Если же Ранд начнет искать в первую очередь возможность ТГ пережить, то неясно во что это вообще выльется. ВД делал ставку на то, что победит, но в процессе сдохнет. Это логично, учитывая что его противник Темный. Но нельзя сказать, что Ранд по крайней мере на момент начала TGS смирился со своей участью жертвы. Это его как раз нервирует, он постоянно напряжен, а к этому еще добавляется внешнее давление со стороны всяких Кадсуане. То что у него еще крышу совсем не сорвало отнюдь не заслуга последней, а просто-напросто чудо. Ранд прекрасно осознает что смертен, но понимает также, что если сдохнет слишком рано, то всем будет худо, а некоторые из этих самых которым будет худо, его еще и третируют, пытаются подтолкнуть в нужном ИМ направлении. Вполне понятно, что в таких условиях, когда терзаешься душевными переживаниями, когда тебе оторвало руку, а раны на боку не заживают, когда кто-то разговаривает в башке, когда после мыслей о друзьях перед глазами радуга сияет, когда тебя тошнит стоит начать черпать из Источника, когда всякие люди, которые тебя даже толком не знают, пытаются лезть тебе в душу и даже пытаются манипулировать твоими поступками, и когда с каждым днем ты осознаешь неотвратимость ТГ и свою более чем вероятную смерть, то невольно волком завоешь. Так что то что Ранд еще не запаниковав не схватил ЧК и не бросился на амбразуру ШГ, отнюдь не заслуга Кадсуане.

[AndreyZ]

В чем то вы правы, но

Спойлер

Роль инспектора - недотёпы сыграл Тэм. Из разговора с Рандом видно, что когда он (Ранд) завел свою пластинку о том что он должен исполнить свой долг, погибнув в ПБ, Тэм, из ПоВа Ранда, начал говорить так как будто кого то цитировал, а потом Тэм запутался в умных словах и послал к черту всех женщин и сдал Кадсуане, т.е. "шваркнулся" в словах, ну а дальше разбитый нос и т.д.

[свернуть]

Спойлер

Если бы Кадсуане хотела только задушевного разговора отца с сыном для смягчения Ранда, то она просто обрисовала бы Тэму сложившуюсю ситуацию и предложила бы ему просто поговорить с сыном.
Но нет! Она сознательно проинструктировала Тэма, чтобы Ранд понял что это подсыл Кадсуане. Ей нужен был срыв Ранда, а потом ужас от осознания что могло бы случится или что случилось бы. Из-за этого ужаса разлетелась каменная стена выстроенная Рандом, и ему пришлось заново переосмыслить свое поведение и осознать свои ошибки.

Никакой случайности здесь быть не может

[свернуть]

[Marat]

Случайность была у Кадсуане.

Если принимать случайность как неосознанную закономерность то тогда да, тут Кадсуане не осознала закономерность что в Двуречье живут упертые бараны, не способные удержать язык за зубами
А так

Спойлер

Кадсуане все еще головой билась о стену, которую воздвиг Ранд, если бы Тэм случайно не ляпнул что она в это замешана. Если бы всё было и шло по её плану, то Тэм поговорил с Рандом за жизнь и они разбежались бы и держал бы он Тэма на расстоянии как и других близких ему людей. А так случайная оговорка, послужила переломным моментом на который не рассчитывал никто. Так что как раз Тем в "той" ситуации и был тем "инспектором" которого послали выполнять задание, и он его выполнил хоть и с шумом и треском, случайно оговорившись. Или вы хотите сказать что Тэм не случайно проговорился о Кадсуане?

[свернуть]

Спойлер

Если бы Кадсуане хотела только задушевного разговора отца с сыном для смягчения Ранда, то она просто обрисовала бы Тэму сложившуюсю ситуацию и предложила бы ему просто поговорить с сыном.
Но нет! Она сознательно проинструктировала Тэма, чтобы Ранд понял что это подсыл Кадсуане. Ей нужен был срыв Ранда, а потом ужас от осознания что могло бы случится или что случилось бы. Из-за этого ужаса разлетелась каменная стена выстроенная Рандом, и ему пришлось заново переосмыслить свое поведение и осознать свои ошибки.

Никакой случайности здесь быть не может

[свернуть]

Спойлер

"Rand?" Tam asked. "I'm sorry. I shouldn't have brought up the Aes Sedai. She said you might be angry if I mentioned her."
"What else did she say?" Rand demanded, spinning back toward Tam. The stout man took a hesitant step backward. Night air blew around them, lights from the city dots below.
"Well," Tam said, "she told me that I should talk about your youth, remind you of better times. She thought—"

Так что Кадсуане хотела только задушевного разговора отца с сыном для смягчения Ранда.

[свернуть]

[Snusmumriken]

Спойлер

Если бы Кадсуане хотела только задушевного разговора отца с сыном для смягчения Ранда, то она просто обрисовала бы Тэму сложившуюсю ситуацию и предложила бы ему просто поговорить с сыном.Но нет! Она сознательно проинструктировала Тэма, чтобы Ранд понял что это подсыл Кадсуане. Ей нужен был срыв Ранда, а потом ужас от осознания что могло бы случится или что случилось бы. Из-за этого ужаса разлетелась каменная стена выстроенная Рандом, и ему пришлось заново переосмыслить свое поведение и осознать свои ошибки.Никакой случайности здесь быть не может

Значит Кадсуане знала, что Тэм упомянет ее имя? И предполагала реакцию Ранда на это? Еслиб Ранд убил своего отца в Тире, то со всей вероятностью он бы на Горе Дракона расхренячил бы весь мир.

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Не все - Кадсуане НЕ предупредила Тэма о том, что отношения между ним и Рандом достигли уровня плинтуса, и он ее не просто ненавидит, а НЕНАВИДИТ.

Закаленный ветеран Тэм поменял план не просто так, от балды - а только потому, что заготовка привела в тупик.

Без полного перевода tGS об этом невозможно судить, ибо:
1. На данный момент (переведена глава 18) Ранд отнюдь не ненавидит Кадсуане.
2. Мы не знаем точно, какие инструкции Кадсуане дала Тэму.
3. Мы не знаем, какие резоны были у Тэма чтобы изменить первоначальный план. Судя по дополнительным спойлерам, весомых причин не было.

Катастрофы не произошло вопреки "воспитанию" Кадсуане, а никак не благодаря ей. От роковой ошибки нынешнего Ранда спас Ранд прежний, который существовал и до Кадсуане (и, благодаря Озарению в главе 50, вернувшийся навсегда).

А тут я с Вами несогласен. "Прежний" Ранд - это какой? Тот, который только что вылез из сундука? Или тот, который, движимый гордыней, попёрся сдуру в лес к мятежникам?

[свернуть]

[Noal Charin]

Но все стает на свои места, если предположить, что Разлом - это проекция беды, случившейся с ЛТТ. Просто Узор сходил с ума вместе со сбрендившим Драконом.

Интересная идея.

[Шарин Налхара]

Спойлер

Без полного перевода tGS об этом невозможно судить, ибо:
1. На данный момент (переведена глава 18) Ранд отнюдь не ненавидит Кадсуане.
2. Мы не знаем точно, какие инструкции Кадсуане дала Тэму.
3. Мы не знаем, какие резоны были у Тэма чтобы изменить первоначальный план. Судя по дополнительным спойлерам, весомых причин не было.

[свернуть]

Эспешиалли фор ю,

Спойлер

Извиняюсь, перевожу на скорую руку.

Дверь комнаты Кадсуане резко распахнулась, заставив Мерису подпрыгнуть от неожиданности. Найнив едва успела отскочить от двери, чуть не прибитая ею.
В дверном проеме стоял очень злой Тэм ал'Тор. Он нашел взглядом Кадсуане.
- Что ты сделала с ним? - спросил он.
Кадсуане отложила книгу.
- Я ничего не сделала с мальчиком, кроме как поучила его вежливости. Однако, кажется, это требуется и другим членам его семьи.
- Следи за своим языком, Айз Седай, - огрызнулся Тэм. - Ты его видела? Казалось, в комнате потемнело, когда он вошел. И его лицо... Да у трупа в глазах больше эмоций! Что произошло с моим сыном?
- Я так понимаю, - сказала Кадсуане, - что воссоединение с сыном пошло не так, как мы надеялись?
Тэм сделал глубокий вздох, и гнев словно вытек из него в тот же миг. Он всё еще был решительно настроен, в глазах стояло недовольство, но ярость исчезла. Мин видела, как Ранд так же брал себя в руки, пержде чем всё пошло наперекосяк в Бандар Эбане.
- Он пытался убить меня, - повысил голос Тэм. - Мой собственный сын. Когда-то он был таким спокойным и преданным пареньком, о каком только может мечтать отец. А сегодня он направил Единую Силу и использовал её против меня.
Мин в паническим ужасе прикрыла рот рукой. Слова Тэма заставили её вспомнить о Ранде, нависшем над ней, пытающемся убить её.
Нет, это был не он! Это была Семираг! Разве не так? "Ох, Ранд, - подумала она, почувствовал боль. льющуюся к ней по узам. - Что же ты наделал?
- Интересно, - сказала Кадсуане, голос её был холоднее льда. - И ты сказал ему те слова, что я подготовила для тебя?
- Я начал говорить это, - сказал Тэм, - но понял, что это не работает. Он бы не открылся мне, и по-хорошему, ему и не следовало делать этого. Мужчина говорит с собственным сыном по написанному Айз Седай тексту! Не знаю, что ты сделала с ним, женщина, но я не мог не распознать то, что я в нем увидел - ненависть. Тебе многое придется объяснить...
Тэм осекся, когда невидимые руки подхватили его и подняли в воздух.
- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
- Кадсуане! - воскликнула Найнив. - Не стоит...
- Всё в порядке, Мудрая, - перебил её Тэм. Он смотрел на Кадсуане. Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращение, и остальные, с кем Кадсуане проделывала подобное, обычно ругались.
Тэм встретился взглядом с Кадсуане.
- Я знавал людей, которые, когда их действия ставили под сомнение, бросались доказывать свою правоту кулаками. Никогда не любил Айз Седай. Я был счастлив отделаться от них, когда вернулся на свою ферму. Та, кто привыкла решать всё силой, всегда так поступает, неважно, использует ли она силу своих рук или что-то другое.
Кадсуане фыркнула, но его слова задели её, и она опустила Тэма.
- А теперь, - сказала Найнив таким тоном, будто именно она разрешила спор, - вернемся к нашим баранам возможно. мы вернемся к тому, что дейтсвительно важно. Тэм ал'Тор, я думала, ты лучше всех справишься с этим. Неужели мы не предупреждали тебя, что Ранд не в себе?
- Не в себе? - переспросил Тэм. - Найнив, мальчик на грани безумия. Что случилось с ним? Я знаю, что война может сделать с человеком, но...
- Это не имеет значения, - прервала его Кадсуане. - Ты понимаешь, дитя, что это могла быть последняя возможность спасти твоего сына?
- Если бы ты рассказала мне, как он относится к тебе, - ответил Тэм, - всё могло бы быть по-другому. Чтоб мне сгореть! Вот что я получил за то, что слушал Айз Седай.
- Вот что ты получил за то, что был таким шерстоголовым и плевал на то, что тебе было сказано! - заметила Найнив.
- Мы получили это за то, - сказала Мин, - что считали, что можем заставить его быть тем, кем нам хотелось.
В комнате воцарилась тишина.

[свернуть]

[lionel]

А где-то было видно что ВД стремится к смерти? Он стремился исполнить то, что считал нужным/необходимым, то что фактически считал своим долгом. А мысли о смерти вполне закономерны, учитывая. что в Пророчествах открытым текстом сказано "Кровь его рекой прольется". Такое мало обнадеживает, учитывая еще и тот факт, что значительная часть мира желала бы чтобы он сдох еще ДО ТГ. А другая часть была бы явно не против, что он сдох ВО ВРЕМЯ или сразу ПОСЛЕ ТГ. Если же Ранд начнет искать в первую очередь возможность ТГ пережить, то неясно во что это вообще выльется. ВД делал ставку на то, что победит, но в процессе сдохнет. Это логично, учитывая что его противник Темный. Но нельзя сказать, что Ранд по крайней мере на момент начала TGS смирился со своей участью жертвы. Это его как раз нервирует, он постоянно напряжен, а к этому еще добавляется внешнее давление со стороны всяких Кадсуане. То что у него еще крышу совсем не сорвало отнюдь не заслуга последней, а просто-напросто чудо. Ранд прекрасно осознает что смертен, но понимает также, что если сдохнет слишком рано, то всем будет худо, а некоторые из этих самых которым будет худо, его еще и третируют, пытаются подтолкнуть в нужном ИМ направлении. Вполне понятно, что в таких условиях, когда терзаешься душевными переживаниями, когда тебе оторвало руку, а раны на боку не заживают, когда кто-то разговаривает в башке, когда после мыслей о друзьях перед глазами радуга сияет, когда тебя тошнит стоит начать черпать из Источника, когда всякие люди, которые тебя даже толком не знают, пытаются лезть тебе в душу и даже пытаются манипулировать твоими поступками, и когда с каждым днем ты осознаешь неотвратимость ТГ и свою более чем вероятную смерть, то невольно волком завоешь. Так что то что Ранд еще не запаниковав не схватил ЧК и не бросился на амбразуру ШГ, отнюдь не заслуга Кадсуане.

Не буду спойлерить, тем более, что практически со всем согласен.
Относительно заслуги Кадсуане в реализации ее "плана". Сомневаюсь, что здесь вообще стоит говорить о заслуге или ее противоположности - вине. Может быть опять все списать на пресловутую "волю Узора"? Ведь здесь дело обстоит примерно так же, как и с ранением Ранда Паданом и пощечиной от Кадсуане. С одной стороны она была безусловно права в том, что Погибельный Огонь использовать нельзя. Но в конкретной боевой обстановке отвлекать Ранда не следовало ни в коем случае. Но видимо все произошло так, как должно было случиться: Ранд должен был получить рану от кинжала Фейна подобно тому, как мир был ранен в Шадар Логоте. Иначе Дракон не нашел бы способ очистки саидин. Итак, был ли у Кадсуане план дать Ранду пощечину? Не сомневаюсь в этом - она и дальше его лупит почем зря . Планировала ли она, что в результате Дракон едва не расстанется с жизнью? Конечно нет!
Вот так и с остальными ее планами: Калсуане знает (частично из житейского опыта, частично из пророчеств, частично из каких-то тайных источников знаний), что надо изменить ситуацию и что-то по этому поводу предпринимает. Последствия она при этом просчитать никак не может, не уверен даже, что пытается. Быть может полагается на волю Узора и таверенство Ранда.

[Пётр]

Приведённая Шариной цитата по моему показывает что это была ошибка Кадсуане.

Спойлер

Она дала Тэму мало информации о Ранде. И хотела что бы он разговаривал с ним ихними словами

-И ты сказал ему те слова, что я подготовила для тебя?

Какой отец будет говорить с сыном словами которые написали другие?
Тем более она мало знает об Ранде и готовить слова Тэму для Ранда является большой ошибкой.

Я знавал людей, которые, когда их действия ставили под сомнение, бросались доказывать свою правоту кулаками. Никогда не любил Айз Седай. Я был счастлив отделаться от них, когда вернулся на свою ферму. Задира всегда задира, неважно, использует ли она силу своих рук или что-то другое.

Тут Тэм точно описал Кадсуане.
И ведёт он себя намного достойней Кадсуане.

[свернуть]

[Rubanok]

Даже больше. Она показала нам дешевые понты Кадсуане, т.е. то, какова Кадсуане на самом деле.

Спойлер

Заметьте, как она обращается к Тэму, хотя не далее как пару минут назад он ткнул ее носом в ее же поведение с ним, которое мало чем отличается от поведение обиженного ребенка...

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

Но нет! Она сознательно проинструктировала Тэма, чтобы Ранд понял что это подсыл Кадсуане. Ей нужен был срыв Ранда, а потом ужас от осознания что могло бы случится или что случилось бы. Из-за этого ужаса разлетелась каменная стена выстроенная Рандом, и ему пришлось заново переосмыслить свое поведение и осознать свои ошибки.

Никакой случайности здесь быть не может

[свернуть]

Спойлер

Мне почему-то кажется, что даже прямая цитата из РД или БС "Кадсуане - дура и совершила в этом случае ошибку" не убедит AndreyZ

Ну зачем из Кадсуане делать пророчицу-телепатшу? Уже ни в какие ворота не лезет
Если б это - оговорка Тэма - была не случайность, то вряд ли бы Кадсуане стала ТАК реагировать на упреки Тэма - вместо того, чтоб подвешивать его силой, сказала бы, что все вышло супер-пупер как и планировалось - однако этого мы не видим.

[свернуть]

А тут я с Вами несогласен. "Прежний" Ранд - это какой? Тот, который только что вылез из сундука? Или тот, который, движимый гордыней, попёрся сдуру в лес к мятежникам?

Прежний - это сын Тэма, который, по словам самого Ранда, умер.