План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Баста. Ранд -- абсолютный правитель всего и вся при угрозе ТГ просто по дефолту. Он имеет полное юридическое право(не путать с моральными и глобальными проблемами) применять ОМП без проведения советов о его необходимости, тем паче, ему не надо спрашивать разрешения на его использование. Кадсуане считает, что в борьбе с Тенью и как генерал она компетентнее Дракона и его генералов. Вопросы?

Вопрос, собственно, один: сумеет ли Ранд выиграть ПБ, если будет следовать Вашим рекомендациям?

[Noal Charin]

, пожалуй что-то похожее на просимый мною пример вы таки нашли. Поздравляю!  Какие равноправные отношения? С каких пор советник при короле в равноправных с королем отношениях?

С тех пор как он (она) сумел добиться соответствующего договора.

Очередной бред. Воровство есть воровство. Что с моральной что с юридической точки зрения. Преступление было совершено на территории Андора, а местное судопроизводство в деле мы видели. И не думаю, что Кадс отделалась бы легче чем Суан и Лиане. Стирать рубашки Ранду - самое то для старой перечницы!  То что она забрала Ключ ЧК пока Ранда был без сознания факт. То что она откзала ему когда он попросил/потребовал свое добро назад тоже факт. Вердикт: виновна в воровстве/грабеже.

Аргументов я так и не увидел, Вы просто, не заботясь о доказательствах, излагаете своё мнение, при этом не стесняясь в выражениях. Вы хорошо помните Правила Форума?

[feone]

Ранд -- абсолютный правитель всего и вся при угрозе ТГ просто по дефолту.

Вот, собственно, позиция, на которой мы никогда не сойдёмся, так что дальнейшая дискуссия бесполезна.

[aka_Colt]

Строить пока с помощью ЕС никто из мужчин не пытался.

Извините, вот здесь не соглашусь
А как же работы АМ в ЧБ? По крайней мере, стены-то вокруг того участка андорской земли, на которой находится ЧБ, построены с помощью/при участии ЕС Разве нет?
Я согласен с тем, что ЧК, как чрезвычайно мощный са'ангриал, может быть пригоден для строительства чего-то чрезвычайно большого (как пример, Тирская Твердыня или Белая Башня ), но почему бы и нет?

[Wasp]

Он ни разу не посадил за один стол всё всоё ближайшее окружение и не предложил обменяться опытом борьбы с Тенью. Найнив и Илейн было бы что порассказать, например.

Вспомните слова Морейн - "если я буду всем и каждому объяснять, что делаю, ничего, кроме этого, я делать не буду." Думается, у Ранда проблем хватает и так. Мне не кажется, что это вообще упущение.

[Пятно на саидин]

а может Ранду надо было поступить наоборот
сказать Кадсуане: а, вы должны меня чему-то научить, ну так учите, надо для этого быть рядом - да не вопрос, только это вам надо быть рядом, а не мне за вами хвостиком ходить...

[Rubanok]

Интересно, вообще получается. У него забрали, он пытается это получить назад, но довольно вяло, раз нам не показали ни одной сцены. А когда получает - балансирует на грани натворить чёрт знает чего, потом использует для самоисцеления, после чего уничтожает. А мы тут почти до драки дошли... Что только с нами литература делает!

Очень смешно. Сначала вы говорите, что он пытался получить артефакты назад "вяло", а потом говорите, что нам не показали ни одной подобной сцены Очень странная у вас логика. С чего вы тогда взяли, что он пытался получить артефакты назад "вяло"?

[Rubanok]

   С тех пор как он (она) сумел добиться соответствующего договора.    

Где вы в их договоре увидели РАВНОПРАВНЫЕ отношения? Вы вообще знаете что такое равноправие? Обладание одинаковыми правами с кем-чем-н., наличие у всех одинаковых прав. Король и советник не могут в принципе обладать одинаковыми правами. А отношения Ранда и Кадс как бы они не выглядели внешне, с точки зрения самой Кадс очень хорошо показаны вот в этом ее ПОВе.

Кадсуане проводила взглядом Отрекшуюся, удерживаемую плетениями Воздуха, и покачала головой. Семираг только открывала сегодняшнее представление. Пора разобраться с мальчишкой.

Короче Кадс считает себя неким менестрелем, устраивающим представления, а своего как вы выразились "ревноправного" партнера, всего лишь мальчишкой На счет первого Кадс в конечном счете оказалась права - она в результате своих промахов выглядит клоуном

Аргументов я так и не увидел, Вы просто, не заботясь о доказательствах, излагаете своё мнение, при этом не стесняясь в выражениях. Вы хорошо помните Правила Форума?

Аргументы я приводил и не раз. Кадс забрала себе артефакты, когда Ранд был без сознания, т.е. без его на то ведома? Да, забрала. Это факт. Кадсуане отказалась вернуть ему эти предметы, когда он потребовал/попросил? Да, отказалась. Это тоже факт. И не надо рассказывать байки, что она взяла их на хранение и т.д. и т.п. Она взяла без спросу чужое, а потом отказалась возвращать. И мотивы не имеют никакого значения. Существует два вида эгоизма: личный и групповой, но по сути дела между ними нет качественной разницы. Воровство в личных интересах или в интересах семьи остается воровством и в обоих случаях квалифицируется как преступление. Не существует закона, который позволял бы оправдать вора, считающего себя невиновным только на том основании, что он украл не для себя лично, а для общества или страны.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вы всерьёз полагаете, что сумеете запутать меня элементарной подменой темы?
Вопрос был совершенно однозначный: Возможна ли другая интерпретация фразы: "Min had seen her treat others like this, including Rand. He had always grown frustrated, and others she did it to were prone to bellowing."?
Такой вопрос предполагает только однозначный ответ: да или нет.
Вы заявили: нет, НЕ МОЖЕТ. Я ответил: да, может, предложил другую интерпретацию, и консультанты подтвердили что такая интерпретация, в принципе, возможна. Разговоры на тему, что эта интерпретация маловероятна, неразумна и не соответствует, отношения к делу не имеют.

Никакой подмены темы нет - поскольку эта ваша "возможная" интерпретация возможна только при неправильном понимании и прочтении элементарного текста из трех отдельных предложений. Я не знаю КАК надо читать текст, чтоб "узреть" там хоть какой-то намек на то, что always frustrated относится не только к Ранду; и не заметить при этом, что ни слова не говорится о его реакции на то, что Кадсуане это делала с другими.

За уши как раз притянуто слово "неоднократно". Если быть точным, то "двукратно". В третьем случае (в лесу у мятежников) реакция Ранда была совсем другая. Вы пытаетесь сделать "очевидные" выводы из двукратно показанной реакции. Ранд же, как сказано в его PoV (tGS, глава 1) выводы сделал другие: полезные советы Кадсуане стоят её претензий на уважение (в другом варианте перевода: "стоят того, чтобы терпеть ее постоянные требования вести себя пристойно", какой из них точнее, не знаю, может, проясните?). Так или иначе, но никаких претензий к методам Кадсуане Ранд не высказывает.

Ничего не притянуто за уши в данном случае, поскольку во всех сценах с Кадсуане (кроме лагеря мятежников) мы видим, что Ранд рядом с Кадсуане либо зол, либо напряжен, и при вмешательстве/вступлении в беседу Кадсуане часто еле сдерживается от срыва.

Я вообще-то привёл цитат на полторы страницы, Вы ухватились только за одну строчку, которая показалась Вам наименее убедительной. От остальных попросту отмахнулись, назвав их ерундой. Должен ли я из этого сделать вывод, что других аргументов у Вас просто нет? (Чтобы не зацикливаться на терминологии, можно считать слово "стервозность" моим художественным преувеличением.)

Я от них отмахнулся (несмотря на то, что их было аж целых полстраницы! , поскольку они и были полной ерундой, не подтверждающей заявленное вообще ни капли. Вернее, подтверждающей только одно - до предела гипертрофированное желание защитить несчастную Кадсуане, пытаясь выставить в дурном свете другого персонажа. Детский сад какой-то: в ответ на "Кадсуане стерва!" получаем "Да? А у твоей мамы задница толстая!" И при чем тут мама (Сорилея)? Вы намека (когда я просил привести цитаты о Сорилее) не поняли; хочется выступать в роли детсадовского спорщика и выставлять себя на посмешище - флаг в руки Но вот обсуждать что-то с таким спорщиком мне лично неинтересно.

[Вергель]

    Вопрос, собственно, один: сумеет ли Ранд выиграть ПБ, если будет следовать Вашим рекомендациям?

Вы внимательно читали то, что я писал? При чём тут ТГ?

Спойлер

Ранд до эпизода с Семираг(а после него что-либо обсуждать уже поздно -- Ранд в бешенстве и ситуация несколько иная -- вот здесь отобрать ключ НАДО) похож на придурка, который будет мочить всё и вся?

[свернуть]

Ранд имеет первое, последнее и абсолютное слово по феодальному праву в решении нанести ядерный удар по Тар Валону. Поскольку он далеко не идиот, прежде чем это сделать он до определённых событий с вероятностью чуть менее чем 100% посоветовался бы со своим генералитетом и в частности с той же Кадсуане+серыми АС. Первые будут необходимы для составления плана ведения боевых действий с теми, кто останется на перепаханной земле+спасательные рейды или провокация, чтобы выманить врага из города и сократить потери мирного населения. Вторые спрогнозируют последствия применения ОМП в политическом плане. Но решение о применении ОМП принимает исключительно Ранд и это его исключительное право как главнокомандующего. Все остальные могут только советовать ему стоит это делать или нет. Кадсуане же фактом неотдачи саангриала показывает, что право решения о нанесения удара она оставляет за собой. Ещё вопросы?

[Mamajoe]

Кадсуане же фактом неотдачи саангриала показывает, что право решения о нанесения удара она оставляет за собой. Ещё вопросы?

Нет. Она и ЛТТ с Рандом считают, что столько Силы не должно использоваться. При чем тут какой-то удар и прочее про феодализм, когда есть такие понятия, как Узор и Колесо? Кадсуане, что ли пыталась спасти мир от гипотетических военных действий Ранда? Она пыталась и пытается сделать так, чтобы битва Ранда с Темным даже в случае победы Ранда не стала снова непредсказуемой катастрофой.

[Wasp]

Она пыталась и пытается сделать так, чтобы битва Ранда с Темным даже в случае победы Ранда не стала снова непредсказуемой катастрофой.

ОМФГ... Что за непредсказуемая и ужасная катастрофа? Кадсуане не стала бы легендарной, если бы "пыталась ... сделать так, чтобы ..... даже в случае ...... не стала .... непредсказуемой катастрофой"
Что за страхи "монстра под кроватью"? Опасаться надо чего-то конкретного.

Нет. Она и ЛТТ с Рандом считают, что столько Силы не должно использоваться.

Ранд НАЧАЛ так считать. Саидин он вполне себе ничего очищал, и не сошёл с ума, и не утратил контроль.

Кадсуане много сделала для Света, но не надо представлять её святой. У неё свои, неясные пока до конца цели, которые не совпадают с целями Ранда.

[Phoenix_1973]

 Я вот чего не могу понять во всей этой дискуссии - почему на все события и действия персонажей нужно смотреть с точки зрения их пользы/вреда для Ранда ? Ранд , при всей важности его нити в Узоре , не вечен и он не может решить абсолютно все возникающие проблемы . И , уж тем более он не является главнокомандующим, который должен принимать все решения . Ранду следует сконцентрироваться конкретно на нейтрализации Тёмного , это - то , что никто другой разрешить не в состоянии согласно замыслу автора , а другие , сопутствующие проблемы могут решать другие персонажи , в том числе и Кадсуане .

[feone]

Вспомните слова Морейн - "если я буду всем и каждому объяснять, что делаю, ничего, кроме этого, я делать не буду." Думается, у Ранда проблем хватает и так. Мне не кажется, что это вообще упущение.

А я не об этом. То, как Найнив столкнулась с Могидин, и как на них с Илейн та применила Принуждение, а потом Найнив повторно такого с собой сделать не дала, надо бы знать всем. Про то, как у Ока Мира Отрекшиеся разглагольствовали о новых телах, тоже надо было бы знать всем. Просто знать. Особенно после того, как появилась женщина, направляющая саидин. Про то, с какими плетениями ЧА столкнулась Илейн, тоже неплохо было бы знать всем. Появление "пузырей" в разных местах стоило бы отслеживать, а данные обобщать. Найнив и Илейн было бы неплохо рассказать про голама, Чашу Ветров и недорасплетённые Врата. И это только часть проблем. Если присмотреться, то очень многих косяков можно было бы избежать, если бы между нашими "светлыми командами" существовал хоть какой-нибудь информационный обмен.

[Вергель]

Вот, собственно, позиция, на которой мы никогда не сойдёмся, так что дальнейшая дискуссия бесполезна.

А есть альтернативы?.. Все государства должны быть порознь, а Ранд должен пойти и убиться об ШГ?
Логично, что лучше всего с Тенью знает как бороться Дракон, ведомый Узором. В рамках этого только плюсом будет, если при этом у него будет образование и воспитание, соответствующее правителю. Это на столько, насколько было возможно обеспечили персонажи от Тома до Морейн.

Дракон может быть политическим идиотом(и тогда править должны компетентные люди), но когда речь заходит о Тени -- главный Дракон.

Хорошо, я наверно не очень точно выразился. Правитель предполагает именно человека, который обладает теми качествами, что Ранду помимо настроек по умолчанию привили.

Кадсуане же собиралась сыграть роль психолога. Ответ на вопрос, почему она полезла на роль военного советника, в коих делах она не компетентна и почему решила, что в праве указывать Дракону что и когда надо делать в борьбе с ВПТ, я не увидел. А ну да, она же легендарная АС... вот и играла бы положенную ей роль советницы. И нормально говорила с Драконом.

Спойлер

А то, шокотерапия могла бы привести к уничтожению узора, если бы не ЛТТ.

Мнение, которое озвучивает Найнив: "Никто не должен направлять столько". К этому мнения приходит Ранд. Но без ЧК Саидин не очистить. После того, как инструмент свою роль выполнил, Ранд счёл возможным его уничтожить. Плюс к тому ЛТТ очень конкретно выразился по поводу применения ЧК для Запечатывания.

[свернуть]

Кстати, интересен в плане ОМП Калландор. Как известно, у него нет предохранителя. Это плохо для тех, у кого есть предел. А если у Дракона в определённый момент предела нет? Скажем, напрямую подключается к Создателю... тогда ЧК из-за предела будет ограничивать мощь Дракона. ЧК ограничивает, смешно? А по-моему, нет. А если бы, скажем, этот момент длится не долго, а Кадсуане не соизволит отдать меч?