План Кадсуане Айз Седай

[lionel]

Не могу с достоверностью утверждать, насколько хорошо это понимала Кадсуане. Верю, что понимала, и по тексту это ясно. Её методы решения этой проблемы не самые лучшие, но вне зависимости от её действий эффект достигнут и свою каплю она всё же внесла.

Ну да, свою лепту в потемнение Ранда она внесла, это точно.

[R_NEW]

Так что Кадсуане была полностью права. Очевидно, что если бы Ранд окончательно "потемнел", миру и впрямь пришел бы каюк, если бы не произошло чего-то совсем непредсказуемого, типа появления Супермена и Капитана Америки.

Повторюсь третий раз в этой теме - на этот раз специально для Шарин Налхара:

Q: Was Ishamael lying when he told Rand that the hero of the Light had turned to Shadow in other lifetimes?
RJ: No, he was not. Even those who lie sometimes tell the truth when it serves their purposes.

RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

Кто придумал эту ересь, что при "потемнении" Дракона сразу АдЪ и ПогибельЪ?? :tickedoff: :tickedoff:

[Симмах]

Во-первых, ты приводишь неточный перевод.

Ммм, я читаю ГБ на английском и цитаты привел из оригинала. На оригинал же я и опирался, так что не зависимо от того, как ты переведешь эти цитаты, мое мнение не изменится. =)

Во-вторых, на этот вопрос я уже отвечал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg362855.html#msg362855
и здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg363025.html#msg363025

И? Нету там ответа. Вопрос был: "Зачем?" Зачем Кадсуане говорит Тэму, что его разговор с Рандом был последней возможностью спасти сына? Просто из садистских наклонностей? Издевается над мальчиком? А ведь мальчику и так хреново. Его только что пытался убить единственный сын, и добрая тетенька сразу же радует пацана новостью, что мальчика они уже не спасут. Зачем Кадсуане это делает?

Ты же полагаешь, что был только план А. В этом случае, Кадсуане наверняка сделала бы всё, чтобы план был безопасным. Ты ведь считаешь её умной тёткой? Так неужели ты думаешь, что она не знает, как упоминание о ней действует на Ранда? Если не поняла после 23-ей главы, то уж Мин и Найнив рассказали ей это в красках. Так что Кадсуане легко могла перед Тэмом и не светиться, и он бы про неё ничего не знал и не сказал.

1. Откуда она могла знать, что Тэм упомянет ее? Он просто оговорился.
2. Если Кадсуане считала этот план единственной возможностью спасти Ранда, доверила бы она кому другому его выполнение? Она бы лично проинструктировала Тэма, потому что Найнив, например, могла поплевать на план Кадусане и просто свести Ранда с отцом. Кадусане же составила план разговора, согласно которому, по ее мнению, могло что-то получиться, и, разумеется, лично объяснила этот план Тэму, во избежание.

Кроме того, если планом была беседа с Рандом, то есть ещё два человека, которых Ранд выслушает, и которых не нужно долго искать - Авиенда и Илейн. И для плана А они подходят лучше - они ЗНАЮТ, что чувствует Ранд во время разговора, и могут, соответственно, скорректировать своё поведение. А вот для плана Б они не годятся совсем - Ранд НИКОГДА не применит против них силу.

Ммм. Смотрим текст книги.

"Well," Tam said, "she told me that I should talk about your youth, remind you of better times. She thought—"

– Ну, – начал Тэм, – она попросила меня поговорить о твоем детстве, напомнить тебе о лучших временах. Она считает...

Ясно, да? Ни Авиенда, ни Илэйн на эту роль не подходят.
А уж на счет "не применит против них силу"... Если бы мне кто-то до ГБ сказал, что Ранд попытается убить своего отца с помощью ПО и ЧК, я бы ответил ему "Ага, ага, ну да, как же". Однако Ранд попытался.
Так что это просто твое мнение, я думаю иначе.

Если я тебя правильно понял, то ты утверждаешь, что Кадсуане боится не самого плана, а того, что разговор с отцом на Ранда не подействует и других средств воздействия на Ранда не останется. Во-первых, есть ещё Илейн и Авиенда, а во-вторых (и в главных) в тексте прямо написано, что Кадсуане боится именно своего плана:

Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
   Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
   Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Если уж докапываться к словам, то она боится не плана, а едва осмеливается думать о плане.
Про Илэйн и Авиенду - см. выше.
Ну то, что при неудаче других возможностей у нее уже не будет - это очевидно. Если человек, который воспитал Ранда, который вырастил Ранда, которого любит Ранд - если этот человек ничего не сможет сделать, то уже никто ничего не сможет. Кадсуане это понимает и боится неудачи, потому что неудача убьет надежду. После 23 главы Кадсуане не знала что делать, но у нее была надежда. После провала плана с Тэмом надежды уже не будет.

  Да и посмотри на общий настрой её PoVа: Кадсуане внезапно пришла в голову идея и все её мысли связаны именно с этой идеей.
А то, что состояние Ранда грозит гибелью мира, Кадсуане знала уже в конце 23-ей главы, вот только не знала, что с этим делать:

Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
  И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

Да, у нее появилась идея - возможно, лучшая идея из всех, что когда-либо приходили ей в голову. И я думаю, она это понимает. Если она профукает этот шанс, другого не будет. Надежды не будет тоже.

[Bellena]

Все взаимосвязано.
Если б госпожа Кадсуане не "ставила на место" Возрожденного Дракона, Мин не обиделась бы за любимого и не придержала тогда про себя ценные сведения о нем.
Ведь ни Найнив, ни Эгвей, ни ХМ не знают его так, как знают его жены.
И при всем уважении, если бы госпожа Кадсуане воспользовалась этой привязкой к реальному миру, результат мог быть иным.
Ведь Тэм - память о детстве и прекрасное прошлое. А вот дети для мужчины - будущее...
Мораль: не плюй в колодец, пригодится воды напиться.
То есть не хами.

[Noal Charin]

Повторюсь третий раз в этой теме - на этот раз специально для Шарин Налхара:

Повторяю ещё раз: Вы неправильно понимаете слова РД. Сказано, что Дракон ("герой Света") обязан каждый раз выигрывать схватку с Тенью. Один раз проиграл, и всё. Максимум, что Дракон может себе позволить - свести схватку вничью, тогда есть возможность отыграться в следующем раунде (Эпохе). РД объясняет это несколько раз, приводя пример турнира на выбывание - один раз проиграл, и вылетаешь. Если игра свелась вничью, то ещё можно рассчитывать на переигровку, но если проиграл - вылетаешь, без вариантов.
В предыдущем раунде (Эпохе) ЛТТ сыграл с Тенью в ничью, поэтому Ранду дана вторая попытка. Но, если Ранд проиграет - миру конец. ЕМНИП, ещё в ОМ говорилось, что Тёмный вознамерился сломать Колесо Времени.
PS. Шарин, сделай одолжение, переведи этот отрывок интервью, а то товарищ не понимает. Может быть, твоему переводу он поверит...

[Noal Charin]

Если б госпожа Кадсуане не "ставила на место" Возрожденного Дракона

то он окончательно пошёл бы вразнос и погиб, а вместе с ним и весь мир.

[pozitive]

то он окончательно пошёл бы вразнос и погиб, а вместе с ним и весь мир.

А то что ее действия способствовали этому "разносу"вы конечно предпочтете не заметить.Как мило...

[Виктор]

Повторяю ещё раз: Вы неправильно понимаете слова РД. Сказано, что Дракон ("герой Света") обязан каждый раз выигрывать схватку с Тенью. Один раз проиграл, и всё. Максимум, что Дракон может себе позволить - свести схватку вничью, тогда есть возможность отыграться в следующем раунде (Эпохе).

Вообще-то сказано, что Ишамаэль не лгал(когда говорил, что на некоторых оборотах Колеса Дракон становился фаворитом Тени) - " Даже тот, кто лжет, иногда говорит правду, когда это удовлетворяет его целям".
В следующем ответе - "в прошлом, когда лидер Света перешел на сторону Тени, результатом была ничья". О том, что "Максимум, что Дракон может себе позволить - свести схватку вничью, тогда есть возможность отыграться в следующем раунде (Эпохе)" - ни слова.
И, на мой естсно взгляд, никакого двойного толкования ответ не допускает - да, были Эпохи, когда Дракон сражался на стороне Тени. Результатом (для мира, а не для Дракона) тогда была ничья.

[Сэм]

Не относится к этой теме,но не пойму,отчего все взяли,что ЛТТ был Чемпионом Света? Памяти предыдущих своих воплощений у него не было вроде... Вот и имеем,что имеем.

следующем ответе - "в прошлом, когда лидер Света перешел на сторону Тени, результатом была ничья".

А что до этого... Это случай,когда Воин Света перешёл на сторону ВПТ, а не махнул ПО из ЧК  по Узору.


Интересно.вот я читаю тему уже 150 страниц и вроде не видел такой забавной вещи-Кадсуане говорит (не помню где,вроде СЗ) , что у неё обширный список того,чему она будет учить Ранда.Не только "смеяться и плакать".Ну и как это воспринимать?Мне такое поведение не нравится-видимо она действительно считает ВД недоучившимся ребёнком.

[Noal Charin]

О том, что "Максимум, что Дракон может себе позволить - свести схватку вничью, тогда есть возможность отыграться в следующем раунде (Эпохе)" - ни слова.

Так я же не перевод даю, а смысл объясняю. Сказано же ясно - проигрывать нельзя, ничья допустима.
А то, что Лидер Света перешёл на сторону Тени отнюдь не гарантирует, что будет ничья, может быть и поражение. Иными словами - наилучший возможный результат в этом случае - ничья.

[Rubanok]

  Так я же не перевод даю, а смысл объясняю. Сказано же ясно - проигрывать нельзя, ничья допустима.
А то, что Лидер Света перешёл на сторону Тени отнюдь не гарантирует, что будет ничья, может быть и поражение. Иными словами - наилучший возможный результат в этом случае - ничья.

Ну да, столько оборотов Колеса уже было, где бывало ВД переходил на сторону Тени, а тут перейди, так всё, тотальный ппц... Неубедительно. Я перефразирую: что Лидер Света перешёл на сторону Тени отнюдь не гарантирует, что будет поражение, может быть и ничья.

[lionel]

Не относится к этой теме,но не пойму,отчего все взяли,что ЛТТ был Чемпионом Света? Памяти предыдущих своих воплощений у него не было вроде... Вот и имеем,что имеем.

Скажем так, у обвинения есть 2 довольно надежных свидетеля, опознавших Чемпиона: АЯК при Фалме, плюс Ишамаэль/Моридин ...
Про память предыдущих воплощений, равно как и о потемнении/непотемнении Люиса Терина перед его самоубийством нам вроде бы не сообщали. Полное раздолье для вкусовщины, но ИМХО Ранд и до 50 главы оставался в значительно лучшем состоянии, чем находящийся в состоянии безумии ЛТТ. Поэтому утверждения Кадсуане о том, что скоро всему придет капец, считаю чрезмерно паникерскими. Возможно и она своим страхам не до конца доверяла, поэтому не слишком торопилась претворять пресловутые планы в жизнь.

[Сэм]

Скажем так, у обвинения есть 2 довольно надежных свидетеля, опознавших Чемпиона: АЯК при Фалме, плюс Ишамаэль/Моридин

Я согласен,что душа ЛТТ-душа Чемпиона Света.Но,думаю, всё-таки он не обладал памятью предыдущих воплощений ( это ИМХО).Поэтому,так как "Memory of Light" у него не было,он не мог считаться человекоорудием Творца. Хотя,безусловно,может быть и иначе.Но думаю,про это было бы сказано,да и Латра вела бы себя несколько по-иному...

[lionel]

Ну да, столько оборотов Колеса уже было, где бывало ВД переходил на сторону Тени, а тут перейди, так всё, тотальный ппц... Неубедительно.

Тем более, что о переходе Ранда на сторону Тени речь вообще не идет. Есть потемнение ауры и общее обострение нестабильности в мире. Не факт, что потемнение Ранда вообще связано с его "оквендияриванием", больше похоже, что это связано с его "подключением" к ИС.

[lionel]

Латра вела бы себя несколько по-иному...

Если Кадсуане или Элайда являются воплощением Латры, тогда не верю, что она вела бы себя по другому. Эти дамы и Создателю бы ни в жизнь не поверили, особенно в том случае, если он окажется мужчиной .