План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

[off-topic]

Хорош офф-топить.300 страниц ниачём > :uglystupid2:

Оффтоп или не вполне... Здесь встречаются очень даже редкие и умные вещи по поводу значимых для мира КВ (и нашего тоже), а в спорах рождается истина. Что, неужели лучше сидеть по своим углам и ждать?..[/off-topic]

[Aleksej_3000]

Не совсем вникла. Чему научили его Морейн и Том?

Методу непрямых ударов, когда человека обвиняют в одном, но наказывают совсем за другое. То есть управлению на высоком уровне, или как сейчас бы сказали политесу.

[aka_Colt]

Не совсем вникла. Чему научили его Морейн и Том?

Видимо, пониманию того, что

Легче разучить рыбу плавать, чем АС - перестать прогибать мир под себя.

[Эоэлла]

Но при реальном рассмотрении получается, что любая точка зрения на этот вопрос оказывается абсолютной ИМХОтой. На которой строятся остальные выводы.

Feone, я так понимаю, что я уже ношу лавровый венец (возложенный не Вами, не думайте) "игрока словами - июнь 2010 (ПКАС)", но решаюсь еще раз не промолчать, не столько к Вам, сколько за себя.
Мне, как правило, нечего конкретно ответить на Ваши посты, хотя читаю я их внимательно, т.к. высказанные в них мысли - очень здравые, со многими я согласна, хотя с некоторыми, также немалым их количеством, - нет. В данном, уже критическом, как мне кажется, для темы случае, скажу. Я, ИМХО, пыталась найти компоромисс, уравновесить Кадсуане и Ранда, как двух людей, со своими достоинствами, ошибками и предубеждениями, в крайне сложной ситуации, не отвергая жуткого психического состояния Ранда и его ошибок, хотя последнее время меня так и тянет сказать, что он ходит по воде, аки посуху, а на Кадсуане пробы негде ставить, сказать просто поперек. Меня просто убивает "обожествление", или близкое к тому восприятие, любого из героев, утверждения, что тот-то никогда, или почти никогда, не ошибается, и имеет единственно верное суждение о суровой реальности, в отличие от всех прочих. Сюда же входит доказывание того, что некий План осуществился абсолютно точно, исходя из верных, хорошо продуманных, подтвержденных значительным, вовремя добытым, объемом информации, исходных и предвидения результата. Хотя мы в лучшем случае реально будем знать, что и откуда, в ТоМ. До того, ИМХО, некоторым неоднозначным героям КВ, следует быть несколько скромнее в своих претензиях.

P.S.: ИМХО, следует либо признать, что всякому человеку свойственно ошибаться, и не только в мелочах, либо закрыть тему до ТоМ, когда кто-то из нас, видимо, не преминет проехаться по кому-то.

[Эоэлла]

Методу непрямых ударов, когда человека обвиняют в одном, но наказывают совсем за другое. То есть управлению на высоком уровне, или как сейчас бы сказали политесу.

Я так и подумала. Но я то о другом говорила. Не о том, чему научился он. Но о том, в чем его убедили, и до Тома и Морейн, и после их, о том, что:

Цитировать
Легче разучить рыбу плавать, чем АС - перестать прогибать мир под себя.

[Rubanok]

feone

Моё личное мнение сводится к следующему: Кадсуане немного умнее большинства других АС и даже, как это ни парадоксально, человечней многих из них, но не следует забывать, в какой реальности происходит действие. Это - глубокая темнота Средневековья, если говорить об уровне науки, а особенно - психологии.

О_о
1) В чем же по-вашему проявляется человечность Кадсуане? В том паскудстве, которое она творит, или в чем-то еще?
2) Где вы увидели "глубокую темноту Средневековья"?

[Мингрейв]

Уровень развития социальной психологии в этом мире намного ваше чем в нашем реальном мире.

[Эоэлла]

[off-topic]

Уровень развития социальной психологии в этом мире намного ваше чем в нашем реальном мире.

А в чем это выражается? Плиз, в "Скажи нет оффтопу!"[/off-topic]

[Aleksej_3000]

В чем же по-вашему проявляется человечность Кадсуане?

В убийстве двух десятков Мужщин, которым она дала жажду жизни.

[pozitive]

В убийстве двух десятков Мужщин, которым она дала жажду жизни.

Что то не понял.Сначала убила,а потом дала.Или сначала дала,а потом убила?:)А понятие о человечности у нее довольно странное.

[feone]

Негативу:

"Что то у него избирательная "неадекватность",почему то претензии предьявляются именно к Кадсуане,а не к допустим Морейн или Верин."

Потому, что на того, кто субъективно "не нравится", кто под тебя не прогибается банально это проще, чем на того, кто ковриком выстелился. Точно также, как он собирался убивать армии Порубежников, только потому, что ему начали выдвигать свои условия. Я не спорю с тем, что, вероятно, там была самая настоящая ловушка. Но не идти в предполагаемую ловушку (а пока она только предполагается) и гореть желанием мстить за неё (прекрасно понимая, что ПОрубежники и понятия не имеют об Очищении саидин и действуют из правильных, просто несколько устаревших предустановок). А то ведь, вернувшись в Твердыню, думал-таки, а не пойти ли всех мочить. Если человек настолько неспособен переносить всё, что ему "против шерсти", то это уже его проблемы, а не кого-то ещё. Совет Верин он, кстати, практически проигнорировал, за что и поплатился. На мой взгляд, Верин и Морейн создали самим себе иллюзию влияния, а на самом деле были неспособны повлиять на Ранда в положительную сторону. А сам факт такого прогибания, хотя и улучшил ситуацию локально, но в конечном счёте подвёл Ранда к мысли о том, что всех ломать под себя не только возможно, но и необходимо, а главное, что он МОЖЕТ и ВПРАВЕ это делать с кем угодно.

Так в этой теме не раз указывалось на то что Кадсуане проигнорировала характер Ранда,который некоторые из АС отметили почти сразу.Более того намеренно пошла на обострение ситуации после тяжелейшего потрясения для Ранда.Если это свидетельство ее ума,то я уже не знаю что сказать.
И даже видя что ее действия не приносят результат не смогла проявить гибкость в отличие от некоторых.

Боюсь, что Кадсуане игнорировала не характер как таковой, а кармические узлы. Другие АС просто боялись его, а она, за исключением единственнойго эпизода - нет. Для других АС он был Великий и Ужасный ОСС, а для неё - просто юноша. Она не видела, насколько глубоко в нём сидит ЭТО, а именно - как "хвост" из прошлых жизней. Так для этого желательно было бы знать не только про ЛТТ, а про жизни из Эпох даже более ранних, либо хотя бы иметь представление о том, что может принести человеку знание о своих прошлых жизнях, и что с этим делать. А также, если провоцировать, то как провоцировать с контролируемым результатом. Фишка в том, что можно провоцировать, как это она делала, но надо точно знать, как это сработает и как получить тот результат, который нужен. В данном случае, чтобы Ранд "остановился", увидел, куда его может завести его подход, и осознал, что это - совсем не то, что ему надо.

Опять же,мы имеем данные о только одном человеке,который протянул достаточно долго,не не имеем данных о  эмоциональном состоянии.
А кроме этого расплывчатые сведения переданные через третьи руки.

Алгарин - из тех людей, кому брат был дорог, кем бы он ни был, и я не думаю, что он был бы благодарен, если бы там было всё так плохо, как думает, скажем, Родривар Тихера. А он БЫЛ искренне благодарен. Если глоссарий не рассматривать в качестве авторского достоверного источника информации, то напридумывать можно, что угодно. Для меня Глоссарий - достоверный источник. Что творится на душе у "госпожи Анан" - мы точно также не знаем, но она живёт, нарожала детей, вела успешный бизнес и даже кое в чём сумела повернуть мозги Туон в нужную сторону. А что "внутри" - мы не знаем.

ps По поводу вопросов,хорошо бы.Но думаю ответ уже известен RAFO.

Я не думаю, если только мы это не узнаем в последних частях. Если мы разодрали книгу на цитаты и не пришли к единому мнению, то причин для такого ответа нет, если только он не БУДЕТ дан в Полночных Башнях или Памяти Света.

Эоэлле:

Меня просто убивает "обожествление", или близкое к тому восприятие, любого из героев, утверждения, что тот-то никогда, или почти никогда, не ошибается, и имеет единственно верное суждение о суровой реальности, в отличие от всех прочих. Сюда же входит доказывание того, что некий План осуществился абсолютно точно, исходя из верных, хорошо продуманных, подтвержденных значительным, вовремя добытым, объемом информации, исходных и предвидения результата. Хотя мы в лучшем случае реально будем знать, что и откуда, в ТоМ. До того, ИМХО, некоторым неоднозначным героям КВ, следует быть несколько скромнее в своих претензиях.

А это происходит по очень простой причине. Обоим лагерям читателей крайне сложно принять факт того, что Узор обладает собственным стремлением к самосохранению и имеет для этого некоторые средства. Как ни странно, и Ноэл, и Рубанок (беру крайние точки) по сути рассматривают явление Узора одинаково - как некий пассивный продукт, а не как деятельную положительную сущность. Это к вопросу о том, существует ли Божественная Справедливость, или нами правит слепой случай. Например, я рассматриваю ситуацию как то, что Кадсуане в числе целого ряда персонажей хотела, чтобы Ранд прозрел достаточно сильно и потрудилась по делу и не по делу достаточно много, чтобы Узор обратил на неё внимание, подправил её действия таким образом, чтобы всё получилось. Такого права удостаивается не каждый человек. Значит, чем-то заслужила. Также, не каждому даётся шанс для "работы над ошибками", это тоже надо заслужить (в положительном смысле). Я про слова Тэма про "громилу". Это - тот самый "второй шанс", который ещё заслужить надо. Если бы она этого не заслуживала, то её либо просто бы затянуло каким-нибудь пузырём зла, либо попала бы она на манер Элайды. В Саге "второй шанс" в одной жизни (у Ранда - в следующей, - это немного другой второй шанс) заслужили пока олько три человека: Суан, Лиане и Кадсуане. Ну, может, появятся ещё. Верин, кстати, его в виде КЖ не получила. А у Ранда - особый второй шанс - это тоже своего рода дар, просто немного другой, причём, очень дорого оплаченный. На счёт неоднозначности героев КВ и претензий - Вы можете назвать хотя бы одного полностью однозначного героя КВ и без претензий? Нашли, где искать.

Рубанку:

1) В чем же по-вашему проявляется человечность Кадсуане? В том паскудстве, которое она творит, или в чем-то еще?
2) Где вы увидели "глубокую темноту Средневековья"?

Паскудстве? Было ли оно, или его не было, как раз-таки и является дискуссионным вопросом. Паскудство всё-таки предполагает злонамеренность - а это как раз то, в чём с Вами поспорят даже часть тех, кто Кадсуане не жалует. Мне казалось, что именно паскудство там творят совсем другие люди. Романда и Лилейн, например. Вот уж паскудство, так паскудство. Человечность? А сравните с той же Вандене, у которой на уме только "навалиться, сокрушить...о-о-о, какой кошмар, мы его укротить не осмелимся, если вообще сумеем". Или с Элайдой, которая собиралась Ранда просто "устранить", когда увидела его в первый раз, а что сделала потом - мы все знаем. Или с Сильвианой, которая искренне убеждена, что "мужчинам доверять нельзя". Продолжить список? И если мы ещё Элайду можем рассматривать как отрицательный персонаж, то уж Вандене и Сильвиана - точно положительные.

И самый яркий пример: официальная формулировка ББ в отношении мужчины, способного направлять: "Сей, покинутый Светом, мужчина..." и прочее... Кадсуане ясно заявляет о том, что с подобной формулировкой она никогда не соглашалась, причём говорит об этом не шёпотом, как Морейн или Суан, а во всеуслышание. Для сравнения: большинство АС искренне в неё верят и исходят из неё даже в отношении Ранда. Доказательство? А как Мерана легко верила, что Ранда убил Морейн и Моргейз. или как Эмилия чуть в обморок не упала, поднося вино Логайну, а он её в чувство приводил. Я уж молчу про цветущее в ББ лесбийство пышным цветом. Уж лучше быть старой девой (извините, я так воспитана)

Темноту Средневековья я увидела хотя бы в том, что причину безумия подавляющее большинство даже АС (наиболее образованной части общества) видят в порче Тёмного и точка. И только немногие, включая Верин и Кадсуане смотрят на дело иначе.

– Не сошел ли с ума? – уточнила Верин.
Мэт кивнул.
– Боюсь, что так, – ответила Айз Седай, ее улыбка слегка поблекла. – Однако думаю, что он все еще себя контролирует.
– Треклятая Единая Сила, – выпалил Мэт, для успокоения прикоснувшись к медальону под рубашкой.
Верин подняла взгляд на Мэта:
– О, не уверена, Мэтрим, что проблемы юного ал'Тора только из-за Силы. Многие бы предпочли видеть лишь в саидин причину его дурного нрава, но нельзя забывать и про невероятную ответственность, которую мы взвалили на плечи бедного мальчика.
Мэт вскинул бровь, поглядев на Тома.
– Все равно, – Верин снова отпила чая, – нельзя все валить на порчу, так как она больше на него не действует.
– Не действует? – переспросил Мэт. – Он что, решил перестать направлять?
Она рассмеялась.
– Скорее рыба перестанет плавать. Нет, он не перестал, но порча на него не действует, так как ее больше нет. Ал'Тор очистил саидин.

Это и есть темнота, не говоря уже о том, например, как на человека влияют его прошлые жизни, которые для мира КВ - объективная реальность. Только Найнив задаётся подобным вопросом. Спасибо, что вопрос поставила, но ответа-то нет. Но если даже смотреть с нашей, европейской точки зрения, то там в целом - уровень науки - это примерно наш 15-й век.

Мингрейву:

Уровень развития социальной психологии в этом мире намного ваше чем в нашем реальном мире.

По-моему, Вы путаете осведомлённость РД и осведомлённость героев. РД действительно описал в Саге психологию на очень высоком уровне, по крайней мере, в ряде аспектов, но не надо приписывать гений автора его героям. Реально там, ну ещё что-то понимают ХМ, на эмпирическом или интуитивном уровне, в политике - и всё. Тараканы в голове у отдельной личности никогда особо никого не интересовали. Всё списывалось на порчу Тёмного.

[Aleksej_3000]

Другие АС просто боялись его, а она, за исключением единственнойго эпизода - нет.

Что то мне не вериться что Илейн или Алана боялись его, взяв в стражи. А Аланна так вообще без его позволения.
Не много страха я заметил и у Найнив и Морейн.
Просто другие, даже держа его в ящике, уважали его как Дракона. Кадс же к нему относилась как ничего не понимающему беби, и все решения собиралась принемать за него. При этом она еще и вела себя по хамски.

[feone]

В убийстве двух десятков Мужщин, которым она дала жажду жизни.

Всё зависит от того, как мы расцениваем порчу Тёмного. Но, если Вы считаете, что порча - это вымысел АС-сок, тогда возражать Вам бесполезно. Я придерживаюсь той точки зрения, что лучше жить 10 лет без "руки", чем умереть гораздо раньше в страшных мучениях и убивая, подобно бешеной собаке, всех вокруг.

Илейн с ним не сталкивалась после Фар Мэддинга, не говоря уже у Семираг.
Морейн его боялась в НС, и потом в ОН - тоже бояться стала.
Найнив его ещё как боялась. Ранд даже сам пугался её испуганных глаз.
Аланна его бы и не связала, кабы не боялась. Решила страшного пса сделать своим ручным, только и всего.
Мин его боялась в конце концов!!!

Держать в ящике, уважая как Великого и Ужасного, - это совсем не то, что нужно Ранду и миру. Уважать от страха и считать врагом - на таком фундаменте невозможно сражаться плечом к плечу в одной битве. Кадсуане НЕ собиралась принимать все решения за него. Всё, что она делала - это удерживала его от таких решений, которым он потом сам был бы не рад. "Пусть делает, что хочет, лишь бы оставался жив"... Вам не нравится, что Ранд недостаточно, по Вашему мнению "всех давил" военной мощью? Ну, тут мы с Вами никогда не сойдёмся.

[Noal Charin]

Обратите внимание, "очень важную роль", но никак не "положительную роль", как постулируете вы.

Давайте, всё-таки, чтобы дискуссия была конструктивной, отделим мух от котлет.
Я спорил с утверждением Родривара Тихеры, что Кадсуане персонаж не слишком важный: "в списке героев Саги ее номер шестнадцатый" и его (Родривара) убеждённостью, что именно так написано у Джордана. Мною было приведено совершенно однозначное высказывание Харриет: "Будьте уверены, Кадсуане играет очень важную роль.", полностью опровергающее мнение уважаемого Родривара. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что мнение Харриет, бессменного редактора и наследницы прав РД на Сагу - решающее.
О "положительности" роли Кадсуане в данном конкретном споре речь не шла вообще. Если же задаться этим вопросом, то, полагаю, моё мнение на сей счёт Вам понятно: да, Кадсуане однозначно положительный герой. Не идеальный, не безупречный (хвала Создателю, у РД таких нет), но, безусловно, положительный.
Высказывание БС, неоднократно цитировавшееся Вами:

В: Если бы вы могли жестоко убить одного персонажа (без связи с сюжетом), кто бы это был?
О: Кадсуане.

, моего мнения никоим образом не опровергает, хотя бы потому, что БС отвечает не на вопрос: положительный или отрицательный персонаж Кадсуане, а совсем на другой. Сделать из этого ответа вывод, что БС считает Кадсуане отрицательным (или положительным) героем невозможно, поскольку ответ не поддаётся однозначной трактовке (полагаю, что БС намеренно дал именно такой ответ, дабы напустить дополнительного тумана). Есть вполне обоснованная трактовка feone, есть и другие варианты, в частности приводившиеся мною. Хотите трактовать высказывание БС в смысле "отрицательности" образа Кадсуане - Ваше право, только не нужно пытаться выдавать Ваше мнение (т.е. ИМХО) за непреложную и абсолютную истину.

Насчёт "Спартака"-"Зенита": по-моему вы пропустили один мой пост(правда он был адресован не вам).

Опять - мухи отдельно, котлеты отдельно. Меня интересовал только один аспект: насколько Ваш пример можно считать дополнительным подтверждением принципа "после этого - не значит вследствие этого". Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что нельзя.
Разумеется, в справедливости самого принципа меня убеждать не надо.

[Rubanok]

feone
1) Давайте оставим в покое Сильвиану, Элайду и всех остальных. Мы говорим конкретно о Кадсуане. Ей посвящена эта тема. Именно про ее человечность вы заикнулись.

Челове́чность — гуманизм, гуманность, человеческое отношение к окружающим. В общем смысле — система нравственных и социальных установок, предполагающая необходимость проявления сочувствия к людям, оказания помощи, не причинения страданий. Поскольку человек — социальное существо, то человечность - это требуемое поведение в социуме. В более узком смысле человечность — противоположность дегуманизации, скотству, звериной жестокости.

В чем выражались/выражаются сочувствие Кадсуане, оказание ею помощи, не причинение страданий? В том, как она высокомерно и снисходительно ведет себя с окружающими? В грубости с ее стороны? В использовании на людях Силы? В том, что она целенаправленно охотилась на мужчин умеющих направлять, хоть это работа не ее Айя? В том, что она заставляла этих самых мужчин прожить после укрощения дольше? В том, что "в конце-концов плакали все"? В угрозах и шантаже? В том, что она как будучи, так и не будучи советницей пыталась указывать Ранду что ему использовать стоит, а что нет, пускай даже в малом? В том, что она в открытую заявила, что не причинит Ранду больше вреда, чем с ее точки зрения необходимо? Ололо!
2) Значит тогда вам остается признать, что сейчас в нашем мире царит темное Средневековье  :2funny: