План Кадсуане Айз Седай

[feone]

ШЛ стоял где-то 1.000 лет, а ЧК были чуть ли не у всех на виду, но АС вместо того, чтобы заниматься делом, маялись дурней, вылавливая мужчин с искрой, опустили руки, перестали искать решение проблемы, пытались бороться с последствиями. При этом боролись не слишком успешно. Это еще один "-" в копилку ББ. Башня многие свои начинания успела запороть. При этом даже сейчас АС раздуваются от гордости и считают, что де мы столько раз мир спасали...

Чего? А разве Ключи Доступа не хранились в одном милом запретном городе в Пустыне, кда первой из мокроземок пустили Морейн? Разве АС вообще способны были хотя бы предположить, что ШЛ - "антиподное зеркало" порчи Тёмного на саидин? Для этого надо было две раны в боку иметь. Так что Пророчество не зря предрекло, что это сделает именно Ранд. Только ОН, прочувствовав ЭТО изнутри, смог придумать способ очищения. Никто бы больше не смог, так как для этого надо было бы:
1. Быть мужчиной, достаточно искусным в управлении Силой.
2. Иметь две раны одна на другой: одна - нанесённая ИС, другая - кинжалом Мордета.
3. Выжить после п. 2.
Вопрос на засыпку: кому такие плюшки от Узора даны, кроме ВД? Зря вы так игнорируете Пророчества. Узор всё-таки сплетается не абы как. АС перепробовали много других способов спасти мужчин, до самых Троллоковых Войн пытались, но без толку.

[Noal Charin]

А, ну да, мужчин после доставки в Тар Валон и укрощения, потом отпускают на все 4 стороны... То-то я смотрю ЛОгайна отпустили...

За мужчинами после укрощения присматривают, чтобы они не покончили жизнь самоубийством. Это занятие на год - два, так или иначе помрёт.
Если же к мужчине вернулась воля к жизни и опасность самоубийства миновала, на кой чёрт за ним присматривать? ББ больше нечем заняться?

АС вместо того, чтобы заниматься делом, маялись дурней, вылавливая мужчин с искрой, опустили руки, перестали искать решение проблемы, пытались бороться с последствиями.

Когда-то давно я это же писал. Претензии, в принципе, справедливые. Ну а пока кардинального способа решения проблемы не нашли, что, сидеть сложа руки?

Не она ли пыталась указывать Ранду, что он более не должен использовать ПО? Заметьте, что при этом она на счет ПО ничего не объясняла. Даже не пыталась.

Ну что, так и будете одним-единственным исключением козырять?

[R_NEW]

1. Быть мужчиной, достаточно искусным в управлении Силой.
2. Иметь две раны одна на другой: одна - нанесённая ИС, другая - кинжалом Мордета.
3. Выжить после п. 2.
Вопрос на засыпку: кому такие плюшки от Узора даны, кроме ВД? Зря вы так игнорируете Пророчества. Узор всё-таки сплетается не абы как. АС перепробовали много других способов спасти мужчин, до самых Троллоковых Войн пытались, но без толку.

Нет, нужен только первый пункт. Вспомните Агинора в ОМ, как там, "старый друг, старый враг". Ну и Ранд в ШЛ чувствовал ЕМНИП резонанс не только через раны. Ключи ЧК были спрятаны уже АС не ЭЛ(слова РД). <сарказм on>Вот занялась бы Кадсуане этим, раз любит аццкие задачи. </сарказм off> Как видите для АС вполне реально было найти решение...

Неправда, по Закону - ко ВСЕМ мужчинам, способным направлять, и неважно сколько они натворили или не натворили.

А, правильно, это ж ЗАКОН. А кто установил сей закон?  И как Кадсуане относится к законам(когда захочет конечно)?

[feone]

По первому тексту:Где вы увидели коврик,вышеназванные мной АС не пластались перед ним,а разговаривали почти на равных,говорю почти-потомучто он оставлял за собой право последнего решения, принимая их советы к сведению.Кадсуане же с самого начала поставила его в положение нерадивого ученика,злостно пользуясь тем что ответить адекватно он не может(адекватно,это с моей точки зрения -сразу послать куда подальше с полным игнором)

Нифига. Кадсуане особо оговорила, что ЕГО право прислушаться ли к совету, или сделать по-своему, его ОБЯЗАННОСТЬ - СОВЕТ ВЫСЛУШАТЬ. И как же Морейн, которая чуть ли не упрашивала каждый раз, чтобы он выслушал её наставления?

По второму тексту:Не надо лезть в дебри ЛТ и прочих,говоря о характере я имел ввиду чисто его двуреченскую упрямость и нетерпимость к явным подталкиваниям.

Как раз надо двуреченским упрямством  не объяснить неконтролируемых разгонов. Натерпимость не только к явным подталкиваниям, но и к любым неявным, и даже, где он только помыслит подталкивание, где его на самом деле и не было. А вот это см. гл. 50 ГБ. Сильно завязано на прошлых жизнях.

Я лично не иначе как глупостью это назвать не могу.

Не соглашусь. Привычну не полагаться на чужое мнение как таковую глупостью считать нельзя. Она считала, что собственные налюдения достовернее чужого мнения. А то можно и до Гавинского психоза дойти.

В нем накапливался тот самый гнев(во смех то),про который она впоследствии упоминала,а также к ее собственным словам,что он успешно уклоняется от ее обучения.Что это значит?

Гнев накапливался в нём "долгие годы", а не "долгие шесть месяцев общения с Кадсуане". Это - не баг БС, и этого нельзя игнорировать.

Это значит что ее методы были с самого начала не верны,но она с упорством достойного лучшего применения билась головой об стену вместо того чтоб обойти.

Я так и не услышала конструктивных предложений по методам. Ласковое убеждение не работало, когда дело касалось его внутренней сущности, Мин точно также билась головой об стену. Логические доводы Найнив игнорировались. Да и о каких логических доводах можно было говорить, если на момент их первого знакомства он с ЛЮБОЙ женщиной с безвозрастным лицом разговаривал так: что тебе надо - пошла вон и радуйся, что жива. Вообще-то при подобном раскладе ЛЮБЫЕ методы изначально обречены на провал. Просто и она, и Найнив, и Мин, и ХМ настолько сильно желали, чтобы он прозрел, что Узор сам сплёл всё так, чтобы это получилось. Я думаю - единственным способом на него положительно повлиять - это чтобы сама жизнь заставила его увидеть, куда ведёт его линия поведения. В общем-то со своим планом привести Тэма Кадсуане подкинула Узору такую возможность. А дальше - Колесо прядёт так, как оно того желает.
На этом считаю, что продолжать дискуссию бесполезно по причинам, которые я уже называла. Некоторые исходные положения о мироустройстве мира КВ - настолько ИМХО каждого из нас, что мы на самом деле имеем ИМХО против ИМХО. Во бы посмеялся РД, кабы был жив!!! Вот уж кто - манипулятор, он плюс БС, плюс Харриэт! Заставить 300 страниц накатать споров, основанных на ИМХОТЕ!!! То есть на домыслах. Если проследить цепочку умозаключений почти каждого из участников, то можно увидеть, что некоторые ключевые моменты по сути - такие домыслы, какие, с кажем, ни в одном суде, который справедлив, и где судья честен и порядочен, даже не приняли бы к рассмотрению, не говоря уже о том, чтобы класть в основу решения. Могу точно сказать: иск "читатели против Кадсуане" читатели бы точно проиграли за недостаточностью убедительных доказательств. Можете считать моё мнение таким же ИМХО, как и любое другое.

[feone]

Ключи ЧК были спрятаны уже АС не ЭЛ(слова РД).

АС, строившими Руидин, не имевшими к ББ никакого отношения, а как айильцы пускали мокроземцев в Руидин, надеюсь, пересказывать не надо. До Морейн ни одна АС даже не догадывалась, что ХМ способны направлять, более того, имеют свою школу. К тому же, этот резонанс способен почувствовать ТОЛЬКО Мужчина, но никак не женщина, так как с порчей она не контачит. В общем, отвечать на подобные вопросы уже становится скучно. Если Вы видите в Саге только те факты, которые удобны ВАМ, то спор становится беспредметным. А чтобы не было обвинений, перечислю, какие именно: 1. игнорирование того, что Руидин для мокрожемцев недостумен, что АС, которые строили Руидин, не имели к ББ никакого отношения, и что ББ не знала, где Ключи. 2. Игнорирования того факта, что женщина ощутить такой резонанс просто не могла. 3. Одно дело - ощутить резонанс, а совсем другое - почувствовать на своей шкуре. До раны Фейна Ранд бы ни за что не решился бы на такой шаг, поскольку два ЧК - это действительно опасно разрушением мира при малейшей ошибке. Нужна уверенность большая, чем предположение. Решение должно было быть буквально выстрадано, иначе велика вероятность ошибки со слишком страшными последствиями. "Юноша, о неудаче Вы подумали?" Слова Кумиры вполне искренни и без всяких двусмысленностей. И она была отнюдь не дурой. Всё. Надоело.

[Rubanok]

Чего? А разве Ключи Доступа не хранились в одном милом запретном городе в Пустыне, кда первой из мокроземок пустили Морейн?

Это были единственные Ключи? То-то я смотрю во дворце Панарха на всеобщее обозрение была выставленная сломанная статуэтка от женской половины ЧК. Кстати во дворце Панарха в коллекции были кроме всего прочего женский ангриал, Узы Господства и одна из печатей(!!!), хранительницей которых якобы является Престол Амерлин! Это говорит о халатности АС ББ граничащей с безумием!

Разве АС вообще способны были хотя бы предположить, что ШЛ - "антиподное зеркало" порчи Тёмного на саидин? Для этого надо было две раны в боку иметь. Так что Пророчество не зря предрекло, что это сделает именно Ранд. Только ОН, прочувствовав ЭТО изнутри, смог придумать способ очищения. Никто бы больше не смог, так как для этого надо было бы:
1. Быть мужчиной, достаточно искусным в управлении Силой.
2. Иметь две раны одна на другой: одна - нанесённая ИС, другая - кинжалом Мордета.
3. Выжить после п. 2.
Вопрос на засыпку: кому такие плюшки от Узора даны, кроме ВД? Зря вы так игнорируете Пророчества. Узор всё-таки сплетается не абы как. АС перепробовали много других способов спасти мужчин, до самых Троллоковых Войн пытались, но без толку.

Между делом в ББ целых две Айя, которые занимаются вопросами философии и науки. Знаете, если дать обезьяне неограниченное количество времени, то она создаст систему, по которой были бы написаны пьесы Шекспира и не только. А в нашем случае толпа вроде как не совсем тупых теток за несколько тысяч лет не сподобилась решить ни одной сравнимой задачи. Еще в ОМ Морейн открытым текстом говорит о том, что зло ШЛ было направлено против Тени. Неужели никто не смог догадаться за столько-то лет?

[Мингрейв]

По-моему, Вы путаете осведомлённость РД и осведомлённость героев. РД действительно описал в Саге психологию на очень высоком уровне, по крайней мере, в ряде аспектов, но не надо приписывать гений автора его героям. Реально там, ну ещё что-то понимают ХМ, на эмпирическом или интуитивном уровне, в политике - и всё. Тараканы в голове у отдельной личности никогда особо никого не интересовали. Всё списывалось на порчу Тёмного.

Проблема в том что тараканов нет, то есть большинство персонажей обладают высоким уровнем рефлексии, самоосознания и самоанализа, это не средневековье, где этот уровень был еще низок, здесь мы имеем более продвинутое чем наше общество, более развитое и цивилизованное.
А вот ХМ я бы не стал высоко оценивать.

[Мингрейв]

А это происходит по очень простой причине. Обоим лагерям читателей крайне сложно принять факт того, что Узор обладает собственным стремлением к самосохранению и имеет для этого некоторые средства.

Вот при рассмотрении вопросов именно таким образом ничего нельзя решить, но можно игнорировать данные вопросы и рассматривать всё в других системах размышлений.

[Noal Charin]

Или Вас зацепила фраза, что Кадсуане явно не Мирелле? Думаете, было? Со всеми двадцатью с хвостиком? 
Я ответила. Так что думаете Вы?

1. Вообще-то, насчёт уверенности, это было мелкое ехидство. Прямых указаний в тексте нет, только намёки, хотя и довольно прозрачные. Так что, при желании можно строить всякие фантастические, хотя и непротиворечивые теории, как это делают кадсуанофобы по поводу методов Кадсуане, при гораздо меньшем просторе для "творчества".
Можно, но лениво, тем более, что несколько примеров подобных теорий Вы привели.
2. С тем, что Мирелле использовала сексотерапию, я согласен, но, кроме этого, Мирелле использовала Принуждение, по крайней мере, на Лане. Можно также говорить об ограниченности опыта Мирелле - два с половиной спасённых Стража. Других таких случаев, похоже, нет.
Главное же, что у Стражей и укрощенных мужчин психологические проблемы разные. В обоих случаях говорится о потере желания жить, но в случае укрощения - это глубокая депрессия, что мы видим на примере Логейна и усмирённых женщин. Реакция же Стражей другая:

Внезапно Венр прорычал проклятие и сбросил свой плащ. В следующий миг в его руке сверкнул меч, и он помчался по улице, сопровождаемый Кайрилом и Таваном в развивающихся плащах с обнаженными мечами. Прежде чем они успели отойти на пару шагов, Джаэм издал истошный крик. Вытащив из ножен свой меч, он сбросил на мостовую свой плащ, и погнался за остальными тремя со скоростью, казавшейся невероятной для его возраста. Гневно взревев, Нэд тоже пустился бежать, сжав в руке меч, блеснувший в лунном свете.

На депрессию это мало похоже, только желание отомстить и погибнуть в бою. Соответственно, и методы лечения должны быть разные.
Мирелле, фактически, возвращает Стражей к прежней жизни, они только меняют "хозяйку", об этом же говорит и Морейн. Сексотерапия и Принуждение помогают пережить Стражам трудное переходное время.
3. Для укрощённых возврата к прежней жизни нет, стало быть, они должны найти какой-то другой стимул к жизни, и это помогает им сделать Кадсуане.
Разумеется, она не связывает их Узами Стража и не использует сексотерапии. Так же, как и  Принуждение - полагаю, что для неё это абсолютное табу, как и использование ПО.
Предположение, что можно пинками вернуть волю к жизни - полная ерунда, так что остаётся только один вариант - квалифицированное и индивидуальное психологическое лечение. Психотропные препараты в Ранландии отсутствуют, так что задача совсем непростая.
4. Есть ещё вопрос, который не поднимался: а Кадсуане-то почему занимается спасением мужчин от депрессии? Ей-то что от них надо?
PS. В ваших предыдущих постах нашёл частичный ответ:

Думаю, она приняла близко к сердцу направляющих мужчин и их сломанные жизни (все-таки недаром она выбрала Зеленую),

Значит, всё-таки, есть сердце, есть сострадание, есть ответственность? 

Так вот, вопрос был: откуда из текста следует, что они находились уже в таком плохом состоянии вследствие длительного ченнелирования, а не были новичками? Логайн и Таим приводились как пример возможности устойчивочти даже при длительном ченнелировании.

Начнём с того, что утверждение "все они умерли", текстом не подтверждается. У нас есть только один пример - Эмарин, маловато для статистики. Хотя, конечно, если учесть, что Кадсуане занимается укрощёнными мужчинами лет эдак 250, вполне можно предположить, что часть мужчин умерли по естественным причинам. Причина смерти Эмарина не указана, так что предполагать можно что угодно.
Несомненно, что порча на саидин ухудшает здоровье и может привести к преждевременной смерти, вопрос только в том, сколько порчи мужчина успел хватануть и какова его индивидуальная устойчивость к порче. Устойчивость к порче - штука статистическая и подчиняется нормальному закону распределения вероятностей. В своё время я делал прикидки и получилось, что среднее время от начала использования саидин до сумасшествия - 2-3 года. Согласно нормальному закону, кто-то (небольшая часть) сходит с ума очень быстро, за несколько месяцев, а кто-то может протянуть несколько лет. С Таимом далеко не всё понятно, слишком много подозрений в его Черноте, Логейн же, ЕМНИП, объявил себя Драконом в 997 году Н.Э., так что до очищения саидин он направлял не более 5 лет - не слишком фантастическое время. Впрочем, нормальное распределение не исключает того, что какие-нибудь индивиды могут продержаться и 5, и 10, и 15 лет. Маловероятно, но не невозможно.

[pozitive]

Нифига. Кадсуане

Так он и слушал,а ее советы часто отдавали оттенком превосходства.Морейн начала упрашивать(а не пластаться)как раз после посешения колец,времени у нее оставалось немного,а она хотела что бы он получил хоть какие то знания.Тут не до соблюдения дистанции.

Как раз надо двуреченским упрямством

Причем здесь прошлые жизни?еще в ОМ отмечался этот признак двуреченских мужчин.

Она считала, что собственные налюдения достовернее чужого мнения

Все хорошо,только по Ранду у нее небыло даже собственных наблюдений,рванула с места в карьер не озаботившись ничего о нем узнать.И даже получив в последствии хоть какую то информацию продолжала гнуть свою линию.

Гнев накапливался в нём "долгие годы", а не "долгие шесть месяцев общения с Кадсуане

Все так,но именно она послужила тем катализатором из за которого чуть был не убит отец и не раскурочена карта мира.И именно ее действия приводили его в ярость.

Я так и не услышала конструктивных предложений по методам

Ну вот приехали.При чем здесь остальные?Мы говорим именно о Кадсуане и ее методах.Раз вы согласились с тем что ее методы были неверны,то можно считать вопрос закрытым.

[Bellena]

Лично мне спорить надоело.
Перечитала я книги (лежала в больничке, время было) и как-то градус важности спора для мея понизился. Последние книги РД - такие бледные, статичные, растянутые. Действие топчется на месте, герои... ну не будем порочить имя мастера, он был болен и устал, светлая ему память.
Просто я думаю... может, все эти неувязки, этот суперплан, эти странные высказывания и выходки Кадсуане, вся эта противоречивость образаа - тоже последствие нездоровья автора? Кадсуане, как и многие другие, набросана, но не прояснена.
А мы спорим, спорим...

[pozitive]

Кстати по поводу брата Алгарина,то что он благодарит Кадсуане-это издержки имиджа АС(мол они все могут итд),а благодарить он должен был самого себя,за то что не отвернулся от брата и окружил того любовью и заботой,а так же имел возможность оградить от негативных действий внешнего мира(собственное имение и все такое).Роль Кадсуане тут просто в том что она догадалась спихнуть брата Алгарину.
Далее о бедных мужиках котороых она везла в ББ.Как вы думаете почему о них нету инфы?А  ларчик просто открывается,привезя тех в Тар Валон она с высоты своего авторитета давала рекомендации-нет,не окружение любовью и заботой,а загружение тех работой по самые гланды,чтоб и мыслей небыло о самоубийстве.О как,благие цели такие благие.
Разумеется те протянули подольше,но в конце концов оплыли как свечи.Cтоит ли за это ее благодарить?Я так не думаю.

[Сэм]

Это были единственные Ключи?

Да,кстати, вам не показалось,что Ранд не просто так разбил ЧК? Не потому,что у него паранойя и он боится самого себя (какой-то дурацкий вариант), а потому что знает о возможности существования других гипотетических Ключей? И из-за этого мало заныкать статуэтку,а надо расправиться с самим Саангриалом?

[Сэм]

Просто я думаю... может, все эти неувязки, этот суперплан, эти странные высказывания и выходки Кадсуане, вся эта противоречивость образаа - тоже последствие нездоровья автора? Кадсуане, как и многие другие, набросана, но не прояснена.
А мы спорим, спорим...

А мне кажется,что если разные люди так воспринимают книжного персонажа,что спорят по его поводу 300 страниц,то автор очень хорошо задал интригу в отношении этого героя.Недаром БС и Харриет наводят столько туману по поводу Кадсуане.-Им очень нравится происходящее (ИМХО разумеется).

[Эоэлла]

[off-topic]

Лично мне спорить надоело...
А мы спорим, спорим...

Ну, если так рассуждать, что мы все здесь делаем изначально? ИМХО, эта книга для РД была любимым детищем, и можно не сомневаться, что он отдал ей все, что мог, даже в болезни надиктовывая указания по тексту. Основные вехи же ему были известны с момента формирования замысла. И если не принимать героев и их мир всерьез, тускнеет всякая литература. Это не значит, что не следует читать и спорить. А то, что данный мир и его герои вызвали такие дебаты, говорит о том, что они того стоят, последние части цикла - как и первые.[/off-topic]