План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

...и найти противоречия с нашей ситуацией.

Противоречия найти можно, но зачем? Помимо Уголовного Кодекса есть ещё Уголовно-процессуальный, в котором сказано, что для того, чтобы открыть дело о воровстве, ОБЯЗАТЕЛЬНО заявление потерпевшего. Такого заявления у нас нет, так что Уголовный Кодекс можно и не читать, разве что для общего развития - вдруг пригодится.

Ноэл, если мне не изменяет память, утверждал, что Кадсуане при первой встречи с Рандом всё сделала правильно. Но он же утверждает, что в Плане главное - результат, а не намерение. Результат - как минимум Ранд(да и остальные) посчитал это угрозой и уже без разницы что там думала мадам. Хоть Ранд и не злопамятный... А вы удивляетесь, откуда ВНЕЗАПНО взялся сундук.

Результат оценивается исходя из того, насколько была выполнена поставленная задача. При первой встрече с Рандом задачами Кадсуане были:
1. "Разведка боем".
2. Продемонстрировать, что она не боится Ранда.
3. Заинтриговать Ранда, вызвать его интерес к ней.
Все задачи были успешно выполнены, т.е. нужный результат получен.
А сундук тут и вовсе ни при чём, потому как сундук - это внешние ограничения, накладываемые на Ранда.

[Rubanok]

При первой встрече с Рандом задачами Кадсуане были:
1. "Разведка боем".
2. Продемонстрировать, что она не боится Ранда.
3. Заинтриговать Ранда, вызвать его интерес к ней.
Все задачи были успешно выполнены, т.е. нужный результат получен.
А сундук тут и вовсе ни при чём, потому как сундук - это внешние ограничения, накладываемые на Ранда.

1. Сцена встречи только лишний раз доказала, что воевать "Боевая" Айя не умеет. Разведку проводить как оказалось тоже.
2. Это можно было продемонстрировать в менее вызывающей манере, а не проявлять откровенную грубость и наглость. Как сказал Тэм: "Громила, он и есть громила". Обычная тактика Кадс это запугивание и попытки вывести оппонента из равновесия. В главе с изгнанием нам показали, что подобная тактика в конечном итоге оказалась провальна и Кадс сама испытала страх. Фактически все предыдущие разы можно сказать, что своими неадекватными поступками Кадс как бэ пытается бодрится, самой себе напомнить "Я небоюсь, я не боюсь, я на самом деле крутая".
3. Она его не заинтриговала, а оскорбила и разгневала. Любому здравому человеку логика подскажет, что подобные действия более чем не продуктивны в долгосрочной перспективе. Как вы сами часто рветесь общаться с людьми, которые вас оскорбляют и ведут себя с вами вызывающе?
Ни одна из задач не была успешно выполнена. Кадс ничего толком о Ранде не узнала. О нем она ничего толком не знает даже до сих пор, несмотря на длительное прибывание рядом. А интерес к Кадс пробудила Мин благодаря своим ведением. При этом Ранд длительное время Кадс просто игнорировал.

[lionel]

Как сказал Тэм: "Громила, он и есть громила". Обычная тактика Кадс это запугивание и попытки вывести оппонента из равновесия. В главе с изгнанием нам показали, что подобная тактика в конечном итоге оказалась провальна и Кадс сама испытала страх. Фактически все предыдущие разы можно сказать, что своими неадекватными поступками Кадс как бэ пытается бодрится, самой себе напомнить "Я небоюсь, я не боюсь, я на самом деле крутая".

В точку!
И опять не могу не напомнить поговорку: громила всегда трус.

[R_NEW]

Противоречия найти можно, но зачем? Помимо Уголовного Кодекса есть ещё Уголовно-процессуальный, в котором сказано, что для того, чтобы открыть дело о воровстве, ОБЯЗАТЕЛЬНО заявление потерпевшего. Такого заявления у нас нет, так что Уголовный Кодекс можно и не читать, разве что для общего развития - вдруг пригодится.

И кому Ранд должен был писать заявление?  Суду Фар Мэддинга? Создателю? :2funny: Или написать заявление Девам, чтобы те без проволочек вытрясли его имущество?   Просьба Ранда вернуть вещи в данном случае за заявление сойдёт?

1. "Разведка боем".

Значит даже вы подтверждаете, что Кадсуане таки противостоит Ранду. Так как совместная работа строится на других принципах. А этот эпизод действительно выглядит как проникновение на вражескую территорию. Я уж не буду спорить про выполнение этой задачи.

Паф! Боюсь, ал'Тор пока еще не так силен, как Логайн Аблар или Мазрим Таим, но с ним во сто крат труднее. :2funny:

Браво! Сразу сделан неправильный вывод. И нет сомнения. Кадсуане - мастер определения силы мужчин. Хорошо хоть насчёт "труднее" нет заблуждений.  
Ну и ещё любопытная цитата:

– У меня тоже есть уши, так что слухи и до меня доходят, Анноура, – резко сказала Кадсуане. – Хотя мне не раз хотелось, чтобы их не было – ни Логайна, ни Таима. Все мои труды пошли прахом, придется переделывать. Остальные тоже хороши, но тут я принимала непосредственное участие. И потом есть еще эти в черных мундирах, Аша'маны.

Кадсуане какбэ намекает, что не проч заняться усмирением сторонников Ранда...Кстати, Ранд тоже Аша'ман...

2. Продемонстрировать, что она не боится Ранда.

Ну продемонстрировала. А если бы Ранд не остановил Дашиву? Что она бы демонстрировала? Явно видно, что она привыкла "общаться" только с неопытными мужчинами. Неограниченная самоуверенность.

3. Заинтриговать Ранда, вызвать его интерес к ней.

Вызвала ярость. Затем, ЕМНИП, опасение и страх. Ранд вообще подумал, что она сумасшедшая.
Кадсуане стала "советницей" из-за Мин, если чё. Цитаты уже приводили.

[R_NEW]

А сундук тут и вовсе ни при чём, потому как сундук - это внешние ограничения, накладываемые на Ранда

То есть прямая угроза-обещание "ты будешь плакать" - это не внешнее ограничение? По моему очень даже "сундучно", особенно если учесть, что он только недавно оттуда вылез...

[Эоэлла]

Ноэл, при всей жуткой нехватке времени, не смогла хоть раз не отписаться по кое-каким моментам, просмотрев последние страницы темы.

Видение Мин о том, что Кадсуане научит Ранда и Аша'манов чему-то нужному, но в видении не говорится ничего о том, что Ранд должен взять Кадсуане в советницы. С чего вдруг Ранд, если он основывается только на видении Мин, берёт Кадсуане в советницы, да ещё на её условиях? Пусть себе болтается неподалёку, видение-то всё равно сбудется.

Смахивает на то, как сейчас в параллельной теме рассуждают, мол, Ранд мог и не думать над тем, как очистить саидин, потому как таверен, само бы все получилось. Мы, однако, видим, что пророчества исполняются решениями и действиями Ранда, а не его бездействием. Вы в самом деле думаете, что он привык полагаться на "само собой"?

– Я хочу, чтобы ты стала моей советницей. Теперь я король Иллиана, а у королей есть советницы из Айз Седай.

Вы вчитались, Ноэл? Почему предложил быть советницей? Потому что это нормальная практика. Я уже писала, что он, ИМХО, надеялся на возможность нормального общения с АС и да, надеялся с кем-то разделить свои мысли. А Кадсуане, как он понял, была не рядовой АС. Но о каком-либо особо оказанном ей доверии на этой основе нельзя делать никаких заявлений.

одни общие слова, типа, она АС, а  все АС манипуляторши и Ранд никому не верит.

Но это так. Это лейтмотив всего цикла.

Ещё раз: не сказано почему. Может, это были слёзы горя и отчаяния, а, может, это были слёзы облегчения и надежды.

А как, по-Вашему это может понять человек, который живет в постоянном ожидании ужаса безумия, смерти, укрощения? Поймите, я не придираюсь. Просто хочу отделить ее ошибки от ее достижений.

Одну проблему решила, зато другую создала. Морейн отыскала путь, лучший из возможных для неё. Но правильного пути она найти не смогла, поскольку не готова была общаться с Рандом на равных: либо сверху, либо снизу, а надо - рядом.

Простите, Ноэл, но у Кадсуане нет друзей, она удивляется, встретив "равную себе". Не привыкла она быть "рядом". Она все время порывается быть "сверху". Я согласна, что она хотела, как лучше, как она это понимала (только не убеждайте, что для мальчика Ранда). Я не верю в ее эгоизм, но ее самоуверенность до последнего времени переходила всякие разумные границы. Ей бы никак не повредило немного самокопания, которым она занялась (и то, в незначительных размерах) только после того, как у нее снова появилось "лишнее" время, опять же, после того, как Ранд ее послал. Считаю, что этот эпизод пошел ей на пользу так же, как и эпизод с Тэмом, назвавшим ее громилой. Она привыкла добиваться всего, чего хотела. Давно никто не мог противостоять ей. Вы сколько угодно можете утверждать, что она оценивала себя критично и понимала свои ошибки, но она сама признает, что в последний раз задача, казавшаяся ей непосильной, встретилась ей двести семьдесят лет назад. Вы понимаете, что за куда меньший период времени у человека возникает иллюзия собственного полного превосходства и правоты?

Так сказано же в Глоссарии: "малоизвестная подробность".

Согласна насчет того, что эта подробность "малоизвестна" настолько, что большинство АС слыхали только о количестве укрощенных ею мужчин. Однако, следует понять, что как раз это, самое известное, знание стало достоянием Ранда. Откуда здесь взяться абсолютному доверию?

Мужчина возвращается после усмирения домой в нормальном виде, в сопровождении солидной АС, которая доходчиво объясняет домочадцам и соседям, что у него всё в порядке и никакой опасности нет. Тут же дети бросаются на шею с криком: "Папочка, наконец-то ты вернулся!", а жена тихо льёт в уголке слёзы счастья - кормилец вернулся, живой и здоровый.

Я не знаю, что она с ними делала, и гадать не буду, но то, что Вы изложили здесь - утопия чистой воды, если судить по нравам мира КВ.

Похоже, Вы меня не поняли. Я писал, что доверие Ранда к Кадсуане исчезло уже в 22 главе, до эпизода с Семираг, о чём свидетельствует его PoV. Раньше доверие было.

А это опять бег по кругу. Ноэл, Вам ваши посты перекопать легче, чем мне. Что я знаю точно, что Вы то соглашаетесь с тем, что доверия не было, а была его попытка, то, что оно было, но она его потеряла в 22 главе. Я запуталась, честно. Не знаю, то ли мне поддержать, то ли возразить.

2. Ранд ошибочно полагает (и всегда полагал), что, раз он ВД, то он свободнее всех и может делать то, что хочет.

Свет, Ноэл! Не пугайте меня. Он столько страдал Флинну, что его несвобода превосходит всякую другую. А сколько истерзался этим до того? Сколько раз убеждался, что от судьбы не убежишь? Если же Вы имеете ввиду, что у него возникла иллюзия абсолютной правоты и вседозволенности, см. Кадсуане несколькими абзацами выше. Я их поведение постоянно сравниваю, но Вы, отчего-то, утверждая, что хорошо относитесь к Ранду, истово оправдываете любые действия только одного из них, а, когда я Ваши слова о Кадсуане переношу на Ранда или наоборот, Вы спрашиваете, к чему это, я не понял?

1. Почему же неприемлимые, если Ранд их принял? Да и условие только одно.

При всей его вспыльчивости, за Рандом до УГ числится немалое терпение. Однако он сам говорит о "новых правилах", а не о "новом правиле".

Логайн ощетинился, сжимая челюсти до тех пор, пока Ранду не почудился зубовный скрежет. Он с трудом сдерживался, чтобы не проделать то же самое. Кадсуане и ее проклятые правила. Условия, на которых она согласилась стать его советником. Она притворялась, что уточняет у него их формулировку, но слишком часто оказывалось, что тем самым добавляет новое к своему списку. Не так были тягостны правила, как само их существование. Особенно учитывая манеру Кадсуане их высказывать, схожую с тычком острой палкой под ребра. Он уже начал открывать рот, чтобы заявить, что с него достаточно ее условий, да и ее самой, если уж на то пошло.

Думаете, все паранойя?

Да вот время Ранд какое-то неудачное выбрал, и, вместо ответа на его  откровенность, Кадсуане пришлось заниматься его спасением, тут уже не до разговоров по душам. А второй раз к этой теме Ранд уже не вернулся, хотя и хотел, но побоялся.

Я не об этом, а о полном несоответствии слов Ранда словам Кадсуане: она ему о ПО, а он ей о том, что не псих. Чем Вы это несоответствие объясняете?

Ноэл, Вы ведь понимаете, как это происходит:
1. У человека есть СТРАШНАЯ ТАЙНА, ее никому нельзя сказать;
2. Некто, ВОЗМОЖНО ДОСТОЙНЫЙ ДОВЕРИЯ, объявляет, что и так уже знает ее, и, вероятно, знает, что с этим делать;
3. Давно мучающийся невозможностью (и не только субъективной) с кем-то поделиться, человек, перемолов в себе кучу мыслей, при следующей встрече пытается высказатьупомянутому лицу ТО, О ЧЕМ ДУМАЕТ ВСЕГДА, ВОВСЕ НЕ ДУМАЯ О МОМЕНТЕ. Слова прорываются, как вода сквозь плотину, наболело невыносимо, тем более, что боль все время загоняется внутрь, но никуда не девается, усугубляя общее состояние;
4. Ему дают понять, что он истерит. Он ранен и теряет сознание. Приходя в себя, он соображает: чего это я? Все равно никто не поймет. Зря я это сказал.
5. Упомянутый некто игнорирует его откровенность, тем самым в его глазах подтверждая, что не воспринял услышанное, понял так, что ты безумен, а безумия саидин еще никто не исцелял, просто ты повелся на надежду. Стоит ли тогда вообще об этом говорить? Круг замкнулся. И кто в этом виноват? Тот, у кого проблема; тот, кто дал понять, что знает о ней, но проигнорировал последующие рассуждения истерзанного собственными мыслями человека; оба? Предлагаю целых три варианта, для справедливости. Хочу только обратить внимание, что только у одного из них в голове коммунальная квартира, и самая жуткая ответственность лежит также на нем.
(А Агнию Барто он, видимо, не читал ).

Кадсуане всего лишь потребовала прекратить ссору.

Опустив одного из них, не самого терпеливого и очень самолюбивого, на глазах другого, который первого обскакал. "Высказаться" теперь хотел уже не только Ранд, но и Логайн. Кто знает, что было бы, если бы Верин не встряла.

Разумеется, какой-то осадок остаётся, но отношения-то перешли в новую стадию, и Кадсуане ведёт себя иначе, и Ранд ей старается не грубить, как-то приспосабливается к её манере поведения, лишний раз не нарывается. Кадсуане своё слово держит, не манипулирует, на вопросы отвечает, с чего бы отрицательным впечатлениям накапливаться.

ИМХО, он надеялся на большее. На возможность реально посоветоваться. Но она не дала ему такого повода, следуя своему "роковому соглашению" с Сорилеей, возложив попытки налаживать контакт на него одного.

Кадсуане устами Тэма - "У тебя есть выбор, Ранд".

Ноэл, давно позабыв первые страницы темы, я начинаю понимать, как вы постепенно истово уверовали в План Кадсуане. Наблюдаю пример на последних двух десятках страниц: вначале Вы утверждали, что План состоял в том, чтобы спровоцировать Ранда с помощью ее имени, затем, когда стало ясно, что это неразумно отрицать, и, что это вполне вероятно, добавили, что слова Тэма также имели значение, и План А состоял в том, что сработают слова, а первоначальный план стал Планом Б. Хорошо, возможно. Но Вам, видимо показалось этого мало, ведь Кадсуане самая проницательная и предусмотрительная. Сначала мысль о том, что слова, к которым на горе Дракона обратился разум Ранда, продиктованы Тэму Кадсуане былоа высказана Вами, как предположение. И вот, на текущий момент Вы уже свято в это веруете, хотя доказательств этому нет, есть только возможность погадать о том и об этом. Теперь я понимаю, почему Вас ни в чем нельзя переубедить, если только это не написано черным по белому в книге. Ноэл, пока не увижу написанным БС/РД вот это "Кадсуане устами Тэма" ни за что не смогу согласиться. Однозначно утверждать, что именно это имело место, МЫ НЕ МОЖЕМ, согласно Вашим же установкам, т.е., потому, что это нигде не написано. Мое ИМХО - это самодеятельность Тэма.

Если обо мне, то я (не сочтите за манию величия) считаю себя достаточно сильным человеком, чтобы выдержать "школу Кадсуане" в достаточно жёстком варианте.

Считаю за манию величия.

[Мингрейв]

2. Ранд ошибочно полагает (и всегда полагал), что, раз он ВД, то он свободнее всех и может делать то, что хочет.

Свет, Ноэл! Не пугайте меня.

Это верно с позиции Кадсуане, именно так она видит Ранда.
Полагаю восприятие Ноэла близко к Кадсуане.  

[Сэм]

Я как то не до конца понял мотивов Ранда, когда он отослал Кадсуане. За что? Башня всю жизнь хранит предметы силы, которые могут когда-то пригодиться.. А тут легкая недооценка сил Семираг и легендарная АС находится в опале.. Что бы ни говорила Мин..

Наболело потому что.Вот и выгнал он её .

Спойлер

   – Что ж, – расстроено сказала Кадсуане. Она вновь накрыла вещи одеялом. – С этим ясно.
   – Верно. Я отправил в твою комнату людей. Скажи мне, это не та шкатулка, в которой ты хранила браслеты? Мы нашли ее открытой на полу в твоих апартаментах.
   Дева показала знакомую дубовую шкатулку. Это совершенно точно была она. Рассвирепев, Кадсуане развернулась к нему:
   – Ты обыскивал мою комнату!
   – Я не знал, что ты отправилась навестить Хранительниц Мудрости, – ответил ал'Тор. Он почтительно кивнул Сорилее и Эмис, на что те нерешительно ответили тем же. – Я отправил за тобой слуг, поскольку боялся, что Семираг могла попытаться отомстить тебе.
   – Им не следовало это трогать, – ответила Кадсуане, забирая шкатулку у Девы. – Она была защищена очень замысловатыми стражами.
   – Видимо недостаточно замысловатыми, – отворачиваясь, заявил ал'Тор. Он оставался возле того же темного окна, глядя на лежащий за ним лагерь.
   В комнате повисла тишина. Наришма тихо расспрашивал Мин о её самочувствии, но тут же замолчал, едва смолк ал'Тор. Определенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно. Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?
   Как же ал'Тору удалось выжить? И что случилось с остальным содержимым шкатулки? Завладел ли ал'Тор ключом доступа, или статуэтку забрала Семираг? Смеет ли Кадсуане спрашивать? Все молчали.
   – Чего же ты ждешь? – наконец спросила она, собрав в кулак всю свою храбрость. – Моих извинений?
   – Твоих извинений? – переспросил ал'Тор. В его голосе не было ни тени юмора, все то же ледяное равнодушие. – Нет. Полагаю, я скорее выжму извинения из камня, чем дождусь их от тебя.
   – Тогда...
   – Ты изгнана, Кадсуане, – тихо продолжил он. – Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью.

[свернуть]

Диалог достаточно показателен-вряд ли Ранд принял решение заранее.Видимо вызывающее поведение Кадсуане послужило последней каплей.

[Defor]

Диалог достаточно показателен-вряд ли Ранд принял решение заранее.Видимо вызывающее поведение Кадсуане послужило последней каплей.

Как раз по этому диалогу и не скажешь, что Кадсуане ведет себя вызывающе.. Она из последних сил пытается сохранить маску при плохой игре, но как раз тут не стала "наезжать" на Ранда и требовать от него извинений, как поступала обычно, не высмеивала его, не пыталась навязывать свое мнение.. Она испугалась! Так что вопрос все еще открыт. )

[Aleksej_3000]

Как раз по этому диалогу и не скажешь, что Кадсуане ведет себя вызывающе.. Она из последних сил пытается сохранить маску при плохой игре, но как раз тут не стала "наезжать" на Ранда и требовать от него извинений, как поступала обычно, не высмеивала его, не пыталась навязывать свое мнение.. Она испугалась! Так что вопрос все еще открыт. )

То есть за то что его чуть не пленили, а Мин чуть не убили из-за разгельдяйства Кадс он должен был еще и извиниться?

Кстати сам вопрос  - ты  ждешь моих извинений? - очень глупый - она должна была первым делом извиниться, без всяких вопросов.

[Эоэлла]

как раз тут не стала "наезжать" на Ранда и требовать от него извинений, как поступала обычно

..?! ..?! ..?! ....... Извинений от него? ЗА ЧТО?!

[Defor]

..?! ..?! ..?! Извинений от него? ЗА ЧТО?

Да хотя бы за то, что "кто-то" рылся в ее вещах. Кадсуане всех и всегда заставляла подчиняться своей воле и ни по одному из пунктов не делала уступок.

Кстати сам вопрос  - ты  ждешь моих извинений? - очень глупый - она должна была первым делом извиниться, без всяких вопросов.

Она никогда не извиняется! Не видел ни одного случая..

[Эоэлла]

Да хотя бы за то, что "кто-то" рылся в ее вещах.

Умрунимагукакпредставлю! :2funny:  Хотя такой вариант, в принципе, возможен. Встречается в анекдотах о женской логике. И только-то поменяем местами:

- Я отправил за тобой слуг, поскольку боялся, что Семираг могла попытаться отомстить тебе.

– Ты обыскивал мою комнату!

Правда Ноэл говорит, что ее логика ближе к мужской, но это он пристрастен. Я всегда была лучшего мнения о мужчинах...

Она никогда не извиняется! Не видел ни одного случая..

В лагере кадсуанефобов прибыло!

А если серьезно, такого комментария ни за что не ожидала. Если бы она в этой ситуации еще и от него же извинений потребовала - это означало бы, что она круглая дура, если не безумна, во всяком случае, та самая вздорная, глупая, самовлюбленная старуха, которой здесь ее иногда представляют. Потому что здесь можно различить только ее вину и Тени, но никак не Ранда.

[Defor]

Если бы она еще и от него извинений потребовала

А она требовала, и не раз. В данном случае согласен, требование звучало бы как минимум глупо, но она указывала (смею заметить в полуприказном порядке) самому ВД что и когда делать. Причем требовала бесприкословного выполнения. И это факт.. Если нужны цитаты - поищу, хоть и лень.
Но вот вы ухватили только 1 из замечаний, а от сути первостепенного вопроса отошли. За что ее отослали?

Как раз по этому диалогу и не скажешь, что Кадсуане ведет себя вызывающе.. Она из последних сил пытается сохранить маску при плохой игре, но как раз тут не стала "наезжать" на Ранда и требовать от него извинений, как поступала обычно, не высмеивала его, не пыталась навязывать свое мнение.. Она испугалась! Так что вопрос все еще открыт. )

з.ы. хотя я все равно считаю, что с Кадсуане сталось бы при прочих благоприятных условиях и в этом случае потребовать извинений.. ИМХО %)

[Эоэлла]

А она требовала, и не раз...Если нужны цитаты - поищу, хоть и лень.

Нет, спасибо, не надо. Мне известна история взаимоотношений Ранда и Кадсуане. В данном случае я просто недостроила фразу, не добавила "в этой ситуации". Исправила.

от сути первостепенного вопроса отошли. За что ее отослали?

Просто этот вопрос тоже выглядит... необычным, так же как и предположение о том, что Кадсуане могла потребовать от Ранда извинений, когда его посадили на цепь, которую она хранила. Вл все сказал. Это было спонтанно. Текст двусмыслием не страдает. Кадсуане - на пользу или нет - это предмет спора, но жутко давила ему на мозги. Кому такое понравится? Ранд и при гораздо менее отягчающих обстоятельствах едва от нее не избавился. Здесь часто приводят цитаты из главы 18 НС. А ее "маска при плохой игре" выглядела столь же вызывающей, как и остальное ее поведение, пока Ранд ее не припугнул. Используя встречающиеся здесь выражения, Кадсуане "недожала" в хранении Уз (Отрекшиеся там или нет) и "пережала" в своем поведении. Что здесь неясного?