План Кадсуане Айз Седай

[Шарин Налхара]

Шарин, надеюсь ты все же не  согласна с тезисом о любительнице покомандовать Морейн и об открытой к сотрудничеству старушенции Кадсуане. Потому что такой абсурд мог появиться лишь в затуманеном страастью мозгу адепта секты Сестры Создателя (сокращенно далее - ССС).

Если ты не сообразил, это был тонкий намек на то, что сравнивать Морейн и Кадсуане по их отношениям с ХМ - это всё равно что сравнивать... ох, ну не знаю... как относились в СССР к Германии до и после ВОВ. И говорить, что ага! а в конце 40-х годов немцев мы не любили очень! И к тому же, Морейн исчезла ДО того, как у Айил всё окончательно полетело псу под хвост с Каракарном.

[lionel]

Если ты не сообразил

Я догадывался, но хотел немножко расставить акценты

[Noal Charin]

Ноал, зря Вы втягиваете меня в этот бессмысленный спор. Цитаты о любительнице командовать Кадсуане можно приводить не десятками, а сотнями (может чуток и преувеличил  ).

Тут спора, действительно, нет. Все АС (да и все женщины КВ), практически без исключения (и Кадсуане этим исключением не является, разве что Верин) - любительницы командовать. А если командовать не получается, в ход идут манипуляции, т.е  скрытое воздействие. Других методов ни у кого, кроме Кадсуане, практически не заметно (возможно, какие-то из ряда вон выходящие случаи я упустил, но принцип именно таков). Только супердевочки, не испорченные айзседайским воспитанием, зачастую действуют иначе. Для Илейн, например, характерна тенденция, по возможности, объяснять людям куда она их ведёт, и во что они вляпываются. Эгвейн обладает способностью заставить других задуматься и убедить их в открытом споре.
Как ни странно, но, несмотря на возраст, Кадсуане тоже в этом плане нестандартна для АС. Вдумайтесь, как она обращается с Рандом. Командовать им невозможно, запугать - тоже, манипулировать - слишком опасно, Ранд в этом отношении болезненно подозрителен, можно легко пролететь.
Так что же она делает?

[lionel]

Такой, как Верин, Морейн не быть - та слишком осторожна, а Морейн слишком страстна.

Кадсуане намного более осторожна, ба - труслива!, по сравнению с Верин. Могу представить Морейн, поведение которой будет похоже на обстоятельность Верин, но не способен ее представить хамкой аля СС.

живут ради одной, трудно достижимой цели

Выпащивать розы или развлекаться охотой на двуногую дичь?

[Noal Charin]

Если ты не сообразил, это был тонкий намек на то, что сравнивать Морейн и Кадсуане по их отношениям с ХМ - это всё равно что сравнивать... ох, ну не знаю... как относились в СССР к Германии до и после ВОВ.

Эх, если бы все так же хорошо понимали, что Морейн и Кадсуане имеют дело с разным Рандом... И то, что "на ура" прошло бы с прежним Рандом, совершенно не годится для Ранда нынешнего.
Что же касается ХМ. Да, ситуация поменялась, их проблема с Кар'а'карном обострилась, но с какими ХМ проще договориться о сотрудничестве: с теми, которые ещё уважают АС и помнят о своей "исторической" вине перед ними или с теми, которые презирают АС "как класс"?

[Noal Charin]

Могу представить Морейн, поведение которой будет похоже на обстоятельность Верин, но не способен ее представить хамкой аля СС.

А тут и представлять ничего не надо - посмотрите, как бесцеремонно она обращается и с Рандом, и с супердевочками, и с многими другими. Её любимая фраза "если я буду всё объяснять, то мне ни на что другое не останется времени", по-Вашему, не хамство, разве что слегка утончённое?

[Noal Charin]

А без маски Кадсуане - милая добрая старушка, которую обстоятельства вынуждают вести жестко со всеми окружающими...

А между двумя крайностями других градаций нет? Сага - это не голливудское кино с "хорошими" и "плохими" парнями.
Кстати, мы говорили о высокомерии. Какое отношение злая/добрая имеет к высокомерию?

у меня не складывается  образ человека "доброго внутри

И не должен. Кадсуане - жёсткая тётка, не дающая поблажки ни себе, ни другим.

И как же это высокомерная Морейн снизошла до того, чтобы заниматься с дичком (Эгвейн)

Это вообще не имеет отношения к высокомерию. Практически любая АС считает своим святым долгом обучать (т.е. спасать) любую женщину, которая начала направлять. Обучают даже бывших сул'дам, руководствуясь именно этим принципом.
Эгвейн, кстати, не дичок, поскольку начала направлять под руководством Айз Седай.

не высокомерная Кадсуане заявляет, что не нанималась учить дичков (об Аливии).

А что Вы хотите, чтобы Кадсуане прямо сказала, что она ещё не разобралась, на чьей стороне Аливия, насколько она опасна и можно ли ей доверять?

и еще раз о стандартном-нестандартном...  я имела в виду, что Кадсуане ведет себя с Рандом ( да и со всеми остальными тоже) точно так же как и остальные АС с другими людьми ...(хотела написать -  только с позиции силы, но в контексте КВ фраза получалось бы уж очень двоякой).  Вернуть доверие Ранда к АС можно теперь только чем-то нетипичным для АС,  чтобы добиться изменений надо тоже измениться...

Вспомните, что БС говорил о Кадсуане. Почти все АС (опять же, исключение Верин, да и нынешняя Суан) обращаются с остальными, как с детьми-несмышлёнышами, которых надо направлять и руководить ими. Кадсуане же ждёт от других ответственного поведения. Вот если не оправдываешь её ожиданий, не "тянешь", не хочешь действовать на максимуме своих возможностей - тогда не жалуйся, тут уже Кадсуане не пожалеет, ты её разочаровал и ей уже не интересен.   

От нее тек запутанный поток эмоций, от страха до стыда, который она пробовала неудачно от него скрыть. У нее явно имелась парочка идей, на что может быть похожа худшая из реакций Кадсуане.

Всё правильно, всё соответствует имиджу, который построила Кадсуане. А вот что будет на самом деле...

«Мальчик, я прыгаю, только когда это совершенно необходимо»

Эта-то фраза чем Вам не понравилась?

[Noal Charin]

Дискуссия в очередной, 105. раз съехала на Морейн vs. Кадсуане.

На мой взгляд, это нормально. Сравнение двух советниц Ранда, двух АС, которые посвятили себя работе с Рандом вполне естественно, больше того, напрашивается.

А мне кажется, что Морейн через 260 лет станет такой же, как и Кадсуане, либо очень похожей

Если бы Морейн не попала к финнам, то сказал бы, что точно не станет, поскольку не получила того урока, который Кадсуане получила в Чёрных Холмах. Возможно, пребывание у финнов станет для Морейн именно таким уроком.

[Mamajoe]

Кадсуане намного более осторожна, ба - труслива!, по сравнению с Верин.

Кадсуане находится на переднем крае Бури, а Верин проделала гигантскую работу, но до прихода ТГ. Поэтому, давление на Кадсуане куда больше и иногда ей приходится сдерживаться. Но обе эти женщины ходили с милордом Драконом на медведей Отрекшихся, так что трусости у обеих лично я не вижу. Если автор дал ей столько терангриалов и такой уровень Силы, значит, он считает, что персонаж того заслуживает. Скажем, Могидин - да, труслива, но больше, пожалуй, никого трусливого и не припомнить так сходу.

  Если бы Морейн не попала к финнам, то сказал бы, что точно не станет, поскольку не получила того урока, который Кадсуане получила в Чёрных Холмах. Возможно, пребывание у финнов станет для Морейн именно таким уроком.

Гм. В данном случае, я бы сказал, что пребывание Морейн в башне A&E является следствием её характера и роли. Мне кажется, она не изменится по возвращении, т.к. она успела в жизни испытать почти всё, кроме, может быть, любви.

[Rubanok]

Если автор дал ей столько терангриалов и такой уровень Силы, значит, он считает, что персонаж того заслуживает.

:2funny: Прикольный аргумент! Если автор дал Отрекшимся по сюжету их уровни Силы, знания и какие-то побрякушки, то они это "заслужили"?  :2funny:

Noal Charin

Если бы Морейн не попала к финнам, то сказал бы, что точно не станет, поскольку не получила того урока, который Кадсуане получила в Чёрных Холмах. Возможно, пребывание у финнов станет для Морейн именно таким уроком.

О какой уроке речь? Морейн уже давным-давно смерила свою гордость, а зазнайством или высокомерием никогда не страдала.

А что Вы хотите, чтобы Кадсуане прямо сказала, что она ещё не разобралась, на чьей стороне Аливия, насколько она опасна и можно ли ей доверять?

Для разнообразия почему бы и не сказать, а не играть словами? Ответ вопрос "На чьей стороне бывшая дамани?", которая сражалась против Отрекшейся один на один, может быть только один. Конечно если Кадс имеет ввиду сторону ВД и свою сторону, то да, тут вопросом доверия к Аливии задаться можно.

 А тут и представлять ничего не надо - посмотрите, как бесцеремонно она обращается и с Рандом, и с супердевочками, и с многими другими. Её любимая фраза "если я буду всё объяснять, то мне ни на что другое не останется времени", по-Вашему, не хамство, разве что слегка утончённое?

Приведите цитаты из которых вы судите о бесцеремонности Морейн. В противном случае эти ваши утверждения на уровне бла-бла-бла.

[Мингрейв]

Поскольку выбор характеров к 200.-400. годам, как показывает практика, невелик - а-ля Верин, а-ля Кадсуане (= Сорилея), а-ля Аливия.

Арэетипы людей просто смешаны с архетипами возрастными, и это не говорит о том каковы будут люди, и у РД тоже.

[Мингрейв]

Кадсуане - супер АС, и сделала все правильно".

И мы имеем бесконечное число вариантов интерпретации.

Первичен, всё-таки, текст Саги, а не интервью: в интервью невозможно заново рассказать всё то, о чём было рассказано в 13-ти совсем не тоненьких книгах.

Не первичен, каждый источник информации указывает на определнный аспект происходящего.

Так вот, из текста вовсе не следует, что Кадсуане в своих планах руководствуется принципом простоты.

Это не важно, меня даже расстраивает тот факт что сам принцип вами не понят.

Я обосновывал, разве Вы не заметили? Разумеется, это не доказательство, а лишь соображения по поводу, но против них у Вас, почему-то, возражений не нашлось.

Где обоснования?

А вот это уже точно не в тему, мы же говорим о том соответствуют слова Тэма его образу или нет.

Соответсвуют, более чем большинство других персонажей, тем более образ Кадсуане.

[Noal Charin]

Это не важно, меня даже расстраивает тот факт что сам принцип вами не понят.

Вы совершенно в этом уверены?

[Noal Charin]

Мне кажется, она не изменится по возвращении, т.к. она успела в жизни испытать почти всё, кроме, может быть, любви.

Для того, чтобы взрослый человек, со сложившимся мировоззрением, изменился, его должно очень сильно шарахнуть жизнью. Так, как это произошло с Суан (усмирение), или так, как это произошло с Кадсуане (наверняка нелёгкие и безжалостные уроки, которые она получила от дикарки Норлы в Чёрных Холмах). Для Морейн это проход через кольца Руидина, где она узнала о своей скорой и неизбежной гибели. Добавьте ещё общение с Рандом после её клятвы. Проблема, на мой взгляд, в том, что высокомерие и манипуляторство настолько глубоко сидят в ней, что уже полученных уроков могло не хватить. Поэтому мне и кажется, что, для того, чтобы происходящие с Морейн изменения закрепились, над ней должны ещё поработать финны.

[Noal Charin]

Морейн уже давным-давно смерила свою гордость, а зазнайством или высокомерием никогда не страдала.

Неужто? Если Вы до сих пор не увидели высокомерия Морейн и игнорируете только что процитированное мнение Суан, то, боюсь, я уже не сумею Вас в этом убедить. Зазнайства у Морейн, пожалуй, не видно (кой-чему её жизнь уже научила), а вот высокомерие из неё прёт фонтаном высотой в милю.
Гордость... Не верю я в её смирение, показное оно, от намерения управлять Рандом Морейн не отказалась, даже дав ему клятву (цитаты я приводил). То, что она сумела преодолеть свою гордость и "лечь" под Ранда, ей в плюс, это значит, что цель жизни для Морейн важнее гордости, но вот стала бы она это делать без увиденного в кольцах? Вряд ли. Да и к этому решению она пришла далеко не сразу.

Для разнообразия почему бы и не сказать, а не играть словами? Ответ вопрос "На чьей стороне бывшая дамани?", которая сражалась против Отрекшейся один на один, может быть только один. Конечно если Кадс имеет ввиду сторону ВД и свою сторону, то да, тут вопросом доверия к Аливии задаться можно.

Сражение с Отрекшейся ничего не доказывает в этом плане: шончан - не приспешники Тёмного. Сторона у Ранда и Кадсуане одна и та же. Основной вопрос: насколько Аливия опасна/полезна для Ранда? Пока Кадсуане этот вопрос для себя не решит, достаточного доверия к Аливии у неё не будет. Сказать же об этом прямо, означает бессмысленно и напрасно обидеть 400-летнюю девушку, не говоря уже о том, что это может навредить делу: а вдруг Аливии Узором определена важная роль в судьбе Ранда?

Приведите цитаты из которых вы судите о бесцеремонности Морейн.

А чем помогут цитаты? Сагу Вы знаете не хуже меня, и легко найдёте десятки примеров бесцеремонности Морейн, которая заключается даже не столько в её манере обращения с людьми (всё-таки кайриэнское королевское воспитание!), сколько в бестрепетной лёгкости, с которой она решает за других, что они должны делать, совершенно не считаясь с их собственными интересами.