План Кадсуане Айз Седай

[Iehbr]

Морейн не восприняла уроки Кадсуане - вот пользы и не было.

Вы не правы. Перечитайте НВ. Морейн и до встречи с Кадсуане сама давала себе похожие советы. Поэтому в таких же советах Кадсуане не нуждалась.

Числятся, и очень много, просто мы о них не знаем.

Раз не знаем, значит, не числится.

Проблема, на мой взгляд, в том, что после получения шали новоиспечённая АС встраивается в жёсткую иерархию, основанную на врождённых способностях, и продвинуться в ней нет никаких возможностей, нет стимула к совершенствованию. Чего бы ты не достигла, судить о тебе будут только на основе твоей Силы. АС не проходят последнего урока ХМ, который мы видели на примере Авиенды, а без этого нет подлинного равенства и взаимного уважения среди сестёр.

С этим согласен.

В отличие от этого, незаметно, чтобы в команде Кадсуане Дайгиан обладала меньшим весом, чем, скажем, Мериса.

Да ну?

Ещё раз: без поддержки Кадсуане её просто никто не стал бы слушать.

Суан после исцеления почему-то слушали? Все зависит от ума.

Перечитайте ещё раз Пролог к ПС, возможно, Ваше впечатление изменится.

Не так давно читал, и как раз неплохо помню - единственное упоминание Кадсуане - Самитсу "смутно" вспомнила её похвалу. Никаких особых сдвигов до или после того в ее поведении не было.

Разумеется, Кадсуане не идеальна, она не всё знает, временами заблуждается и делает ошибки

Хотелось бы знать - какие, по вашему мнению, главные её ошибки?

То-то и оно. Много ли Вы видели АС, которые готовы публично отказаться от своего неправильного мнения, да ещё на основании соображений какой-то деревенской девчонки, причём даже не выслушав до конца всех подробностей?

Многие прислушивались с Мин, узнав о её способностях. В данной ситуации этот поступок довольно логичен. Кадсуане не нужен бушующий Ранд, даже если бы она сумела с ним справиться с помощью своих терангриалов. Ей нужно наладить отношения с ним.

Для АС возможность того, что мужчина вообще может уметь Исцелять, да ещё и лучше, чем они сами - полный нонсенс.

Хуже Ранду все равно не стало бы. И, кстати, было бы сложно помешать. Так что, все логично.

Да какие проблемы? В отряде Перрина имеются ХМ, свяжись с ними через Ходящих по Снам, и получишь всю нужную информацию.

Вопрос - чего она выжидала? Либо не знала о таких способностях ХМ, либо не задумалась о такой возможности. Либо были другие сложности. Иначе она не стала бы ждать.

[SuanSanchey]

Ранд.

И именно эта гордыня:

– День только начинается, Мин. – Ему было подвластно все. – Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.

чуть не угробила Ранда в лесу под Кайриэном.

Это не гордыня.
Это немножко другое, хотя и похоже.

но в тот вечер он чувствовал себя всеведущим и всемогущим -
неразумное чувство, мудрое чувство, которое приходит к молодому человеку, когда он на какой-то миг уловит на некоем лице некое выражение

– Я – Дракон Возрожденный, – временами шептал, а временами выкрикивал он, обращаясь к стенам. – Я – Дракон Возрожденный! – Он сметет со своего пути тех, кто выступает против него, всех этих слепых глупцов, которые ничего не могли понять или отказывались понимать из-за своих амбиций, жадности или страха. Он – Дракон Возрожденный, единственная надежда мира против Темного. И сам Свет помогает в этом миру.

Если, по-Вашему, это не гордыня (обратитесь к неоднократно цитировавшемуся определению из Википедии), то что же тогда называть гордыней?

Это больше похоже на злость (или расстройство, выражаемое злостью!!!) от неудач в увещеваниях Рандом окружающих, которое (скорее расстройство, а не злость) Ранд пытается преодолеть соображением - кто, если не я?
Впрочем, у Ранда появляются замашки возгордившегося сверхчеловека - реакция на торможение Рандовых идей подчинёнными, реакция на мятежников, Пророка, сундук и т.д.

Кадсуане нашла лекарство - Тэма, хотя и не понимала, как оно подействует.
Строго говоря, врач тоже не знает, какое именно лекарство и как (вдруг аллергия? и т.п.) подействует на пациента, но тем не менее - пытается лечить, то одним ("по морде"), то другим("Тэм, поди сюда...") средством - пока какое-нибудь не подействует.

[Noal Charin]

Морейн и до встречи с Кадсуане сама давала себе похожие советы.

А толку? Раз за разом продолжала наступать на те же грабли. Понятно, что с годами Морейн научилась быть осторожной и т.д., но сколько она заплатила за самостоятельное обучение? А ведь была возможность достичь лучших результатов меньшей ценой - не сложилось.
Напрашивается аналогия с самостоятельным обучением женщин умению обращаться с ЕС. Да, одна из четырёх в состоянии худо-бедно научиться этому самостоятельно, но ведь три из четырёх гибнут.

Раз не знаем, значит, не числится.

Мы, читатели, не знаем (ну не написал РД приквел "Жизнь и необыкновенные приключения Кадсуане Меледрин"), а АС знают.

Да ну?

А Вы можете привести пример, доказывающий униженное положение Дайгиан в команде Кадсуане?

Суан после исцеления почему-то слушали? Все зависит от ума.

Это очень хорошо объяснила Лиане, когда она с Суан пришли к Найнив за повторным Исцелением (если не ошибаюсь, ВХ, глава 30).

как раз неплохо помню - единственное упоминание Кадсуане - Самитсу "смутно" вспомнила её похвалу.

Я – самая лучшая из всех, решительно заявила себе Самитзу. Так ей сказала Кадсуане. Я – самая лучшая!

Считаете это "смутно вспомнила"?  

Хотелось бы знать - какие, по вашему мнению, главные её ошибки?

Как-то (в рамках дискуссии с lionellом в этой теме) я их уже перечислял, не поленитесь найти.

Многие прислушивались с Мин, узнав о её способностях. В данной ситуации этот поступок довольно логичен.

К этому моменту Кадсуане ничего о способностях Мин не знает. Для неё она просто любовница Ранда, мало ли таких дурёх? И для стандартной АС совершенно дико вообще выслушивать мнение какой-то девицы - они сами всё знают лучше всех.

Вопрос - чего она выжидала?

Не знаю. Пока не будет дополнительных данных, можно только строить догадки. Но в любом случае ХМ работают вместе с ней, так что со связью с Перриным не должно быть проблем.

[Noal Charin]

Кадсуане нашла лекарство - Тэма, хотя и не понимала, как оно подействует.

Гордыня таким образом не лечится. Единственное действенное средство - наглядно продемонстрировать человеку, что он не всесилен, с большей или меньшей степенью жёсткости, в зависимости от запущенности "болезни". Можно, конечно, ничего не делать - жизнь сама "вылечит", да вот только переживёт ли "пациент" такое "лечение". Как лечить гордыню Кадсуане знает на собственном опыте - её саму вылечила от гордыни дикарка Норла в Чёрных Холмах, и не думаю, что эти уроки были лёгкими. Возможно, это то, чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов, согласно видению Мин.

[SuanSanchey]

наглядно продемонстрировать человеку, что он не всесилен

А ЕСЛИ человек всесилен (например, по определению того, что он ВД), ТО 1) надо ли лечить гордыню; 2) если надо, то как?

Как лечить гордыню Кадсуане знает на собственном опыте - её саму вылечила от гордыни

Тогда почему метод, каким Кадсуане ломала Семираг подан как инновация Кадсуане, причём как такая инновация, которая сломала бы саму Кадсуане? Почему (по её собственной оценке) Кадсуане сломалась бы от такого воздействия, если её (Кадсуанина) гордыня вылечена?

[Эоэлла]

Возможно, это то, чему Кадсуане должна научить Ранда и Аша'манов, согласно видению Мин.

Ранда и Аша'манов, "всех" (с) Аша'манов - Грейди, там, Наришму, Флинна... Ага. Им до вершины ее э-э-э... уверенности в себе грести и грести. Еще одна теория, которая станет догмой, не успеешь оглянуться?

[Iehbr]

А толку? Раз за разом продолжала наступать на те же грабли. Понятно, что с годами Морейн научилась быть осторожной и т.д., но сколько она заплатила за самостоятельное обучение? А ведь была возможность достичь лучших результатов меньшей ценой - не сложилось.

Дважды на одни и те же грабли она не наступала, каждый раз были новые, поменьше.
Лично я уверен, что результаты не были бы лучше. Лучший урок - тот, который человек постигает сам. А что касается цены, то промедление стоило бы дороже мелких ошибок, допущенных молодой Морейн.

АС знают.

Знают, но молчат? А из того, что мельком проскакивало в книгах, было ясно только то, что ее постоянно считали мертвой из-за долгих исчезновений. И что она успешно охотилась на Лжедраконов, если те вдруг оказывались не по зубам остальным. Вывод не трудно сделать, не так ли?

А Вы можете привести пример, доказывающий униженное положение Дайгиан в команде Кадсуане?

А вы можете привести пример, доказывающий обратное? Дайгиан усердно выполняет обычай АС, подчиняясь в быту остальным сестрам. Где же равноправие? Кадсуане не сломала обычай.

Четыре глубоких прокола легких, два из них доставали почти до сердца. Сильное Исцеление убило бы его прежде, чем закончили закрываться раны, тогда как слабое восстановление будет достаточно долгим, чтобы он утонул в луже собственной крови. Она должна была выбрать что-нибудь среднее и надеяться, что она окажется права.
Я – лучшая, из всех когда-либо живших, смутно думала она. Это сказала ей Кадсуане. Я – лучшая. Изменив немного плетение, она позволила ему проник-нуть в неподвижное тело.

Должен признать, что перевод сайта верно передает мысли Самитсу, не поленился, сверил с оригиналом. Но. Анализ повреждений и решение было принято до мыслей о словах Кадсуане. Так что лечение состоялось бы в любом случае.

не поленитесь найти.

Вы хотя бы дату скажите, или лучше - фразы, по которым искать. В очередной раз перечитывать тему в 343 страницы... нет.

К этому моменту Кадсуане ничего о способностях Мин не знает. Для неё она просто любовница Ранда, мало ли таких дурёх? И для стандартной АС совершенно дико вообще выслушивать мнение какой-то девицы - они сами всё знают лучше всех.

А это вы читали?

В данной ситуации этот поступок довольно логичен. Кадсуане не нужен бушующий Ранд, даже если бы она сумела с ним справиться с помощью своих терангриалов. Ей нужно наладить отношения с ним.

Не знаю. Пока не будет дополнительных данных, можно только строить догадки. Но в любом случае ХМ работают вместе с ней, так что со связью с Перрином не должно быть проблем.

Думаю, дополнительных данных по этому вопросу не будет, и каждый останется при своем мнении. Но я не верю, что будь у Кадсуане хоть какая-то возможность, она стала бы выжидать.

[Noal Charin]

А ЕСЛИ человек всесилен (например, по определению того, что он ВД),

Не бывает. Всесилен только Создатель.
То, что ВД не всесилен, мы уже видели. Так что "лечить, лечить и лечить". Впрочем, 50-ая глава ГБ даёт надежду, что Ранд вылечился окончательно и бесповоротно.

Тогда почему метод, каким Кадсуане ломала Семираг подан как инновация Кадсуане, причём как такая инновация, которая сломала бы саму Кадсуане? Почему (по её собственной оценке) Кадсуане сломалась бы от такого воздействия, если её (Кадсуанина) гордыня вылечена?

Не совсем так. Кадсуане думает о том, КАК БЫ она ломала саму себя. Не факт, что преуспела бы. Точнее, уже факт, что не преуспела бы, потому что после 23-ей главы она всё-таки не сломалась. А не сломалась потому, что, в отличие от Семираг, её легендарный имидж не является для Кадсуане самоцелью и главной ценностью, есть вещи более важные.

[warmage]

  Читайте внимательно: Ларелле и Мериан без и до Кадсуане опознают Морейн.

Тогда чем таким занималась Кадсуане что Мериан и Морейн смогли от неё уйти. Причём Мериан смогла уйти со знанием о Морейн?

[warmage]

Точнее, уже факт, что не преуспела бы, потому что после 23-ей главы она всё-таки не сломалась. А не сломалась потому, что, в отличие от Семираг, её легендарный имидж не является для Кадсуане самоцелью и главной ценностью, есть вещи более важные.

Убить отца руками приёмного сына конечно же важнее.

[Сэм]

Не совсем так. Кадсуане думает о том, КАК БЫ она ломала саму себя. Не факт, что преуспела бы. Точнее, уже факт, что не преуспела бы, потому что после 23-ей главы она всё-таки не сломалась.

Сравниваете,как говорится килограммы с градусами.Достаточно сравнить способы ломки Семираг и предполагаемой ломки Кадсуане ( думаю,Ранду не нужно было её ломать-выгнал,и всё). Семираг макнули носом в дерьмо и заставили его есть-Ранд делал с Кадсуане хоть что нибудь подобное? Он лишь пригрозил ей смертью - Семираг от этого бы не сломалась,не думаю,что ей не угрожали в плену.

[Noal Charin]

Ранда и Аша'манов, "всех" (с) Аша'манов - Грейди, там, Наришму, Флинна... Ага. Им до вершины ее э-э-э... уверенности в себе   грести и грести.

В отличие от Аша'манов, Кадсуане знает границы своих возможностей, главное, знает, что эти границы есть.
Флинн, положим, один из наиболее устойчивых к гордыне - пожилой мужик, сильно битый жизнью. Да и Грейди с Неалдом, после путешествия с Перриным, хорошо прочувствовали границы своих возможностей. Но нежданно-негаданно свалившаяся на них мощь, объктивно говоря, способствует развитию гордыни. Так что 100% гарантий нет.

Еще одна теория, которая станет догмой, не успеешь оглянуться?

"Ну вот, теперь опять начнутся подозрения" ((с), из анекдота про жену, которую муж застал в постели с любовником)

[Noal Charin]

Тогда чем таким занималась Кадсуане что Мериан и Морейн смогли от неё уйти. Причём Мериан смогла уйти со знанием о Морейн?

Сказал же уже: не знаю, гадать не хочу - данных нет.
Кстати, Кадсуане не добавила Мериан существенных новых знаний о Морейн. Цели Морейн не ясны ни Мериан, ни Кадсуане.

[Iehbr]

Точнее, уже факт, что не преуспела бы, потому что после 23-ей главы она всё-таки не сломалась. А не сломалась потому, что, в отличие от Семираг, её легендарный имидж не является для Кадсуане самоцелью и главной ценностью, есть вещи более важные.

О, нет. По-поводу "не факт, что сломалась бы" - согласен, сломать можно любого, но подход должен быть разным. А по-поводу "факт, что не сломалась бы" - нет. ВД не ставил перед собою цель сломать. Он хотел избавиться от нее - и добился своего. Сравнить с Семираг нельзя. Во-первых, сцена, когда та была сломана, показана неубедительно - подход логичен, но обыгран скверно. Но это лирика. Семираг была унижена перед теми, кто считал ее сверхсущностью, унижена, и в конце-концов подчинилась Кадсуане, унизившись сама по приказу той. Ранд не пытался унизить Кадсуане, цель его была другой. Да, он нанес сильный удар, но в другом направлении. И, к тому же, уважение АС к Кадсуане было ей поддержкой, как и то, что они считали поступок Ранда "глупой выходкой".

[warmage]

В отличие от Аша'манов, Кадсуане знает границы своих возможностей, главное, знает, что эти границы есть.Флинн, положим, один из наиболее устойчивых к гордыне - пожилой мужик, сильно битый жизнью. Да и Грейди с Неалдом, после путешествия с Перриным, хорошо прочувствовали границы своих возможностей. Но нежданно-негаданно свалившаяся на них мощь, объктивно говоря, способствует развитию гордыни. Так что 100% гарантий нет.

Древо изменников, кубок яда да и наличие рядом куда более сильных личностей лечат эту гордыню значительно легче чем любые уроки.