План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Тоесть других путей мы не ищем?

???А как мёртвая Кадсуане будет искать другие пути?

[warmage]

   ???А как мёртвая Кадсуане будет искать другие пути?

Поговорить с человеком нормально. Предложить вариаты. В случае запретов объяснять их смысл и предложить альтернативные решения. Не интриговать за спиной хотя бы.

[Noal Charin]

Но если предположить,что Кадсуане найдёт всё-таки найдет в себе силы извинится перед ВД... Для разных людей - разные поступки требуют мужества и отваги.С этих позиций можно говорить,что на настоящий момент Кадсуане достаточно-таки труслива.

Мужества у Кадсуане хватит, дело в другом: извинения БЕСПОЛЕЗНЫ, Ранд ей уже не верит, и никакие извинения тут не помогут, доверия Ранда не вернут.
Хватило же у Кадсуне мужества отдать себя на суд ХМ, сказав: "Я не справилась", без каких-либо попыток оправдаться. Заметьте, вердикт ХМ, строжайших ревнителей чести, был однозначен: "На тебе нет тох". Может быть, стоит прислушаться к их мнению?

[aka_Colt]

Бера осмелилась возражать Кадсуане, и что, Кадсуане размазала её по стенке (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что она это может?)? Мин возразила Кадсуане, что нельзя везти раненого Ранда в её резиденцию, и Кадсуане прислушалась к её мнению.

Два примера, Ноэл? А сколько обратных?

Где в договоре Кадсуане с Рандом сказано о безоговорочном подчинении?

Напрямую - не сказано. Но стоит Ранду попытаться поступить по-своему, следует мгновенная реакция "осадить зарвавшегося мальчишку".

Напротив, подчёркнуто, что решение всегда за Рандом, и Кадсуане этот договор выполняет.

Вставляя палки в колёса? Угу.

Да, требует и от Ранда выполнения договора: ты обязался быть "вежливым"? Выполняй обязательство.

Требовать чего-либо у неё нет никакого права. Можно спокойно и по-человечески, а не по-АйзСедайски, напомнить: "Ранд! Ты обещал. Почему не выполняешь?" И доверие было бы.
Напротив, Кадсуане (с помощью интриг, выуживания информации у Мин) навязала этот договор Ранду (целеустремленная и упорная дама, низкий ей поклон) и не стесняется всеми своими действиями напоминать ему об этом в любое удобное и неудобное время. О каком доверии со стороны Ранда к ней может идти речь?
Она с таким трудом добилась того, чтобы он попросил её быть его советницей, согласился с её условиями, и упорно продолжает разрушать плоды рук своих
Подытоживая: Кадсуане (перефразируя известную поговорку) - сама "большой полярный лис" своего счастья. Сама.

[Noal Charin]

Два примера, Ноэл?

Их гораздо больше, но дело даже не в этом: для"стандартных" АС таких примеров нет вообще. А вот обратного (т.е., чтобы Кадсуане не прислушалась к чьему-то толковому возражению) я не припомню.

Но стоит Ранду попытаться поступить по-своему, следует мгновенная реакция "осадить зарвавшегося мальчишку".

Примеры? Пока оперируют только одним: запрет на использование ПО.

Вставляя палки в колёса? Угу.

Опять же, примеры?

Требовать чего-либо у неё нет никакого права.

договор заключён - значит есть право требовать его исполнения.

Можно спокойно и по-человечески, а не по-АйзСедайски, напомнить: "Ранд! Ты обещал. Почему не выполняешь?"

А вот это звучит совсем по-детски. Ранд что, маленький мальчик, который не понимает, что своё обещание надо выполнять?
Да и два случая мордо(попо)бития были после неоднократного словесного предупреждения.

Напротив, Кадсуане (с помощью интриг, выуживания информации у Мин) навязала этот договор Ранду

Что значит "навязала"? Ранд маленький мальчик, не понимающий, что делает, или Возрождённый Дракон? Да и кто кого упрашивал?

[lionel]

   Бессмысленно. Для того, чтобы войти в кризис, Ранд должен попытаться убить кого-то очень дорогого ему (а для того, чтобы выйти - всё-таки не убить), Кадсуане к этой немногочисленной категории людей не относится.
Так что цель Кадсуане оказалась бы невыполненой, а второй попытки уже не будет.

Бессмысленно спорить с Ноалом Чариным, но мы в этой теме раз за разом повторяем эту ошибку
По поводу "Для того, чтобы войти в кризис, Ранд должен попытаться убить кого-то очень дорогого ему" - это не более, чем ваша выдумка. Способов спровоцировать кризис может существовать если и не бесчисленное, то все же достаточно широкое множество. А в той ситуации его и не надо было вызывать - он уже был в наличии. Его просто нужно было повернуть в нужную сторону.

[Эоэлла]

Не так. Во-первых, она его учила не вежливости как таковой, а умению сдерживать свой нрав.

Вежливости или сдерживать нрав - значения не имеет: одно пересекается с другим, и, по-моему, она пыталась добиться от него как того, так и другого. Методики вот только я никак не пойму, если не рассматривать ее с позиции принудительного воспитания послушниц ББ.
Мы с Вами когда-то спорили об этом. Есть люди, которые легко отнесутся к любому принуждению (подчинятся или проигнорируют), а есть те, кого оно ставит на дыбы. Ранда оно ставит на дыбы. Нельзя ли хотя бы временами обсуждать вместо того, чтобы принуждать? Ну хотя бы попытаться можно?
Вы, конечно, скажете, что принуждения никакого не было, что она всегда оставляет выбор за ним, но "воспитание розгами" - это именно принуждение, и пороть не обязательно плетями Воздуха, можно и языком. Лойал, вон, думает о том, что она частенько этим занимается.
Знаете, почему еще, я думаю, она не может этого делать - быть откровенной? Все потому же: она не задекларировала свою цель. Кое-что она сказала, что можно трактовать по-всякому, но выглядит хорошо, но это совершенно точно не все. Ранд это чует и его подозрительность, которую она так боится, согласно Вам, потревожить, увы, тревожится. Но, если пойти на контакт, придется откровенно отвечать на вопросы - чего она, по каким-то причинам, делать не хочет.
Далее. Добавим сюда то, что Кадсуане пытается "обуздать" (или заставить себя обуздать, сейчас не хочу об этом спорить) несущего в себе невообразимые проблемы человека. Его самоконтролю и так остается только дивиться. Почему она игнорирует его проблемы? Почему игнорирует ЛТТ? Почему что-то-там вышивает про себя?
Вот ПоВ АС, которая, по-моему, адекватно оценивает ситуацию, АС, благодаря которой Кадсуане не потеряла возможности находиться рядом с Рандом задолго до похищения Уз:

– Не сошел ли с ума? – уточнила Верин.
    Мэт кивнул.
    – Боюсь, что так, – ответила Айз Седай, ее улыбка слегка поблекла. – Однако думаю, что он все еще себя контролирует.
    – Треклятая Единая Сила, – выпалил Мэт, для успокоения прикоснувшись к медальону под рубашкой.
    Верин подняла взгляд на Мэта:
    – О, не уверена, Мэтрим, что проблемы юного ал’Тора только из-за Силы. Многие бы предпочли видеть лишь в саидин причину его дурного нрава, но нельзя забывать и про невероятную ответственность, которую мы взвалили на плечи бедного мальчика.

Вы не скажете, почему нам не представлено такого же адекватного восприятия ситуации Кадсуане? Почему Черной Верин веришь, а Светлой Кадсуане - нет?

Во-вторых, сумела поставить его в такие условия, в которых свой нрав он вынужден сдерживать сам, поскольку обязан соблюдать договор.

Сумела поставить в условия - верный оборот речи. Я молчу, но меня дергает каждый раз, когда упоминается так называемый "договор". Договор - это соглашение между двумя сторонами. То, что она предъявила ему - это Ультиматум.

"Да, мальчишкам ведь нужны правила, верно? Вот список..."

Одна из моих любимейших сцен в цикле, а все потому, что у меня реакция была бы точно такая же, как у Ранда, и это выступление вызывает у меня те же чувства - сначала недоумение (челюсть отвисла), затем короткую вспышку гнева, а затем - просто смех. Люблю посмеяться.

"Тебя специально учили давать обещания так, словно это угрозы?"

Если Кадсуане когда-то и занималась воспитанием послушниц, то это было о-очень давно.

Не она занималась (тем более, она так переборчива :angel:). Ею занимались.

И второе. Нам показано, как происходит обучение в ББ. Кадсуане результатами этого обучения недовольна, а раз так, то почему Вы полагаете, что она сама будет действовать теми же методами?

ХМ тоже считают, что в ББ девушек только балуют.

Цитата: Эоэлла от 18 Октября 2010, 16:14:22
Кадсуане не раз отмечает, насколько трудно проходит "обучение" и обвиняет его в неподатливости и упрямстве.

Ещё раз сошлюсь на "Советы Тристана". Не обвиняет, а просто констатирует (и учитывает) этот факт.

Ну, могу согласиться на формулировку: констатирует в стиле Кадсуане - "этот несносный мальчишка удивительно преуспевает в уклонении от" и т.п..

Но у неё есть ещё страх - страх за Ранда. И этот страх сильнее, поэтому, выйдя из комнаты, Кадсуане думает не о себе, а о том, что же случилось с Рандом и что с этим делать.

Только за дверями и отдышавшись - читайте внимательнее мои тексты, Ноэл, и не о Ранде, а "что же мне теперь делать, ума не приложу". И речь, ИМХО, идет о Драконе в ТГД, которого необходимо выдрессировать воспитать соответствующим образом, а она к нему и подойти не может без риска для жизни. Перед ним же самим она перепугалась, и именно за себя: и это застало ее врасплох. Каково было осознать, что у нее элементарно нет никакой защиты против того, чем он ей пригрозил.

Бессмысленно. Для того, чтобы войти в кризис, Ранд должен попытаться убить кого-то очень дорогого

[Rubanok]

   Мужества у Кадсуане хватит, дело в другом: извинения БЕСПОЛЕЗНЫ, Ранд ей уже не верит, и никакие извинения тут не помогут, доверия Ранда не вернут.
Хватило же у Кадсуне мужества отдать себя на суд ХМ, сказав: "Я не справилась", без каких-либо попыток оправдаться. Заметьте, вердикт ХМ, строжайших ревнителей чести, был однозначен: "На тебе нет тох". Может быть, стоит прислушаться к их мнению?

Давай обратимся к более ранним книгам. В частности к ОН. Что же мы видим? Морейн просит у Ранда прощения!

- Я... покорно... прошу простить... все обиды, которые тебе нанесла. – Эти слова, которых Ранд никогда не предполагал от нее услышать, из Морейн будто клещами вытягивали, но они были сказаны. А лгать Айз Седай не могут. – Разреши мне помогать тебе в меру моих сил, пока я еще могу помочь. Пожалуйста.
– Трудно поверить тебе, Морейн. – Ранд не смотрел на Лана, шевельнувшегося в лунном сиянии. Все его внимание было приковано к Морейн. – Ты обращалась со мной как с куклой, заставляя плясать под свою дудку, с того самого дня, как мы встретились. Освободиться от твоего влияния удавалось в тех редких случаях, когда ты была далеко или когда я не слушал тебя. И даже тогда это оказывалось непросто.
Ее смех прозвенел серебристым колокольчиком, но его мелодичное звучание окрасила горечь.
– Это больше походило на борьбу с медведем, чем на дерганье веревочек у марионетки. Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву. – Голос ее стал алмазно тверд. – Я даже клянусь подчиняться тебе, как одна из Дев; если потребуешь, повиноваться, как гай'шайн, но ты должен... – Глубоко вздохнув, Морейн повторила намного тише: – Я смиренно прошу тебя позволить мне помогать тебе.
Лан не сводил с Морейн внимательного взора; Ранд подумал, что и у него самого глаза вот-вот на лоб полезут.
– Я принимаю твою помощь, – медленно промолвил он. – И тоже прошу меня извинить. За всю мою грубость. – Порой для грубости у него были основания, но сейчас Ранда не покидало чувство, что она по-прежнему им манипулирует; но ведь лгать Морейн не могла.

Ранд несмотря на всё поверил Морейн. Можно сказать вынужден был поверить - ведь лгать она не могла. В свою очередь Морейн доказала свои слова делом. Ситуация можно сказать аналогична. Только вот вместо сотрудничества и предложения о помощи, Кадс гнет СВОЕ, желает, чтобы Ранд поступал как ЕЙ того хочется.
У Кадс нет тох по отношению к ХМ, а вот что касается Ранда, то тут ему решать, есть у той перед ним должек или нет. Он решил, что есть и выпер ее из своего круга. Заметьте, Кадс говорит, что не справилась, а не то, что она ошибалась/заблуждалась. Т.е. якобы фэйл есть, но не она тому виной. Перевод стрелок в духе большинства АС. Это как с Советом Башни/главами Айя, которые допустили и даже поддержали авантюру Элайды, что вылилось в раскол и последующие разборки. Они не слишком хотели признаваться даже самим себе, что в случившемся их вина, даже когда их носом ткнули в соответствующие факты, а искали крайнего.

[Noal Charin]

В принципе, разница ОЧЕНЬ большая: в первом случае - это болезнь, где нужен врач, а во втором - выстраивание доверия с человеком.

Если Вы так ставите вопрос, то да. Впрочем, на мой непрофесиональный взгляд, клиническая паранойя не лечится. Насколько я понимаю, ремисии добиться можно, но полностью излечить нет. Так что мы просто используем медицинский термин в бытовом смысле.

человек должен выбить из себя это состояние САМ

Тоже верно, но проблема Ранда в том, что он завяз в своей паронойе настолько глубоко, что без постороней помощи ему оттуда не вылезти. Впрочем, как выясняется, он сидит там настолько глубоко, что усилия всего его окружения напрасны.
Остаётся один вариант - шоковая терапия. Когда Ранд осознает, что чуть не убил отца, в сущности, из-за собственной подозрительности - паранойя пройдёт.

Опять же, где гордыня? На колени перед девчонкой не встал - а кто она, собственно, такия, и каково ее место в русской революции борьбе с Темным в свете Кариатонского Цикла?

Ну, это вообще смешно считать за гордыню: Ранд просто сразу указал их место халявщикам, приплывшим, чтоб поиметь с него дивиденты.

Можно было бы пройтись и по всем примерам, но эти два достаточно показательны: рассуждения типа, да кто они такие, по сравнению с Рандом - это и есть гордыня.

Да уж, вот они истоки "забронзовелости" Ранда.

Исток - не исток, но, во всяком случае, объективная предпосылка. Узор возносит Ранда на пьедестал, и ему нужно найти правильный баланс, понять, как должен себя вести король королей, дабы не "забронзоветь". Самому это сделать практически невозможно, кто-то должен его учить.

ИМХО на ИМХО - наверное, мы с вами буквы по разному читаем

И тут согласен. Как это не странно звучит, но одни и те же буквы мы, действительно, зачастую читаем по-разному, в прошлом уже были достаточно яркие примеры.

Вина признана НЕ БЫЛА - в результате ошибка выскочила снова и нанесла опять удар из засады - и кончился весь этот ее новый "план", со старыми ошибками, 47-ой главой.

На мой взгляд, не было вины. А признание вины там, где её нет, тоже ведёт к ошибкам.
Да и кончился План не в 47-ой главе, а в 50-ой. Впрочем, надеюсь, что на этот вопрос ответ будет в БП.

[warmage]

Остаётся один вариант - шоковая терапия. Когда Ранд осознает, что чуть не убил отца, в сущности, из-за собственной подозрительности - паранойя пройдёт.

Новое слово в науке.

[FrostyFox]

2 Noal Charin:
К тому что произошло на горе Кадсуане не имеет никакого отношения. Точнее сказать она имеет к нему такое же отношение, как к восходу/закату солнца.

[R_NEW]

Можно было бы пройтись и по всем примерам, но эти два достаточно показательны: рассуждения типа, да кто они такие, по сравнению с Рандом - это и есть гордыня.

Ну так Ноэл, просвятите нас, кто же они такие, почему он должен встать на колени перед одной, и обеспечить халявный профит другой?
По вашей логике, раз не встал на колени, значит возомнил себе, что он "круче", гордыня. Кстати, по словам автора, Туон считает себя центром Вселенной. Я думаю вы сможете "поставить диагноз".
[off-topic]

Точнее сказать она имеет к нему такое же отношение, как к восходу/закату солнца.

Хм. А вы не знали?..  [/off-topic]

[Noal Charin]

Бессмысленно спорить с Ноалом Чариным, но мы в этой теме раз за разом повторяем эту ошибку

"Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"(с)

По поводу "Для того, чтобы войти в кризис, Ранд должен попытаться убить кого-то очень дорогого ему" - это не более, чем ваша выдумка. Способов спровоцировать кризис может существовать если и не бесчисленное, то все же достаточно широкое множество. А в той ситуации его и не надо было вызывать - он уже был в наличии. Его просто нужно было повернуть в нужную сторону.

Давайте будем взаимно вежливы - это моё предположение, я не вижу другого решения проблемы. У Вас есть? Изложите, please.
Вы утверждаете, что кризис уже есть. В чём он?

Психологический кризис — состояние, при котором невозможно дальнейшее функционирование личности в рамках прежней модели поведения, даже если она целиком устраивала данного человека.

Ранд почти изолировал себя от влияния извне, путь им выбран, сомнений в своей правоте нет. Он продолжает функционировать "в рамках прежней модели поведения".
Вы полагаете, что кризис не нужен?
У Вас есть другие варинты решения проблемы Ранда? Или Вы полагаете, что проблемы нет вообще?

[Эоэлла]

[off-topic]

Кстати, по словам автора, Туон считает себя центром Вселенной. Я думаю вы сможете "поставить диагноз".

Ага. Почему Вас нет, Ноэл, в теме о Туон? [/off-topic]

[Noal Charin]

Ну так Ноэл, просвятите нас, кто же они такие, почему он должен встать на колени перед одной, и обеспечить халявный профит другой?

Просвещаю.
Никто ни перед кем. Нужен союз, но пока каждый лелеет свою гордыню, союза не получится.