План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

На самом деле, цель озвучена:

Цитата: ПК, глава 27
– Поболтать с мальчиком, чтобы помочь ему

.

Ноэл, это уже обсуждали тысячу раз. РД говорил, что если АС во что-то верит, то высказывает это как правду, т.к. действительно так считает. Но она не обязана озвучивать ВСЕ цли и расставлять их приоритеты. Это может быть также тенью цели, или целью вспомогательной.
Вы будете отрицать, что в этой самой теме имел место спор о том, что означает ее вышивка, и что подразумевает Кадсуане, думая о том, что будет так-то (как-то), если она права? Оказалось, не только кадсуанефобы, но и кадсуанефилы могут лишь строить догадки о том, что за свет она видит перед собой в конце туннеля.
При этом еще все мы знаем, что благими намерениями стелется дорога в ад. То что она считает, что помогает ему, не обязательно означает, что так оно и есть кругом и везде.
К примеру, есть ее ПоВ в ПС, где она думает про себя, что выпытала у Мин о том, что должна Ранда чему-то научить, сама не имеет представления, о чем было видение Мин, но абсолютно точно имеет целый список и только приступила к нему. Она считает, что так надо. А надо ли это все? Один Свет знает. Но она действует на свой страх и риск.

[Rubanok]

   Аналогии есть, но, на мой взгляд, они другие. Например, не только Кадсуане гнёт своё, но и Морейн гнёт своё, только они действуют разными методами. Существенная же разница в том, что Морейн пытается ЗАСТАВИТЬ Ранда идти тем путём, который она считает правильным (посредством прямых указаний или манипуляций), при этом она искренне считает, что она лучше Ранда знает, что он должен делать. Кадсуане же всегда (особый случай - использование ПО, тут Кадсуане абсолютно убеждена, что ПО использовать нельзя) СОВЕТУЕТ, а решение она подчёркнуто оставляет за Рандом. Она показывает Ранду последствия, к которым приведут те или иные его решения, высказывает СВОЁ отношение (как, например, в первом её совете о соблюдении договора с МН), но прямых указаний не даёт.
Кадсуанефобы назовут это особо изощрённой манипуляцией, я же считаю, что это - воспитание, причём по методике высшего разряда(согласно приведённому тобой реферату).   Тут я аналогии не вижу. Во-первых, Морейн есть за что просить прощения. Она сделала в отношениях с Рандом две принципиальные ошибки: а) пыталась прямо указывать ему, что делать, но это полбеды; б) главное: пыталась им манипулировать - а этого Ранд не терпит.
Кадсуане же таких грубых ошибок не совершала, потеря Уз - форс-мажор.

И? Одна пытается хоть как-то пересмотреть свое поведение, а другая продолжает переть как танк, даже когда ситуация более чем обостряется. Морейн лучше чем Ранд разбирается во многих вещах. Есно она пытается по своему разумению направлять поступками вчерашнего пастуха, который не бум-бум в политике, философии и т.д. Кадс пытается заставить Ранда изменится внутренне, в соответствии со своими собственными представлениями о том, каким должен быть ВД. Если Морейн считает, что лучше Ранда знает, как тому поступить в той или иной ситуации, то Кадс считает, что ей лучше знать, каким Ранду надо БЫТЬ в душе, как ему относится к разного рода вещам и как себя вести в тех или иных ситуациях. И если попытки управления/советы Морейн принесли Ранду какую-то ощутимую пользу, то попытки Кадс это сплошной фэйл.
Знаешь, у тебя сплошь особые случаи и форс-мажоры. Как показывают книги, любой свой косяк АС стараются выдать за чужой или непредвиденные обстоятельства. "Ну я же не знала! Что поделать?". Что может быть признано форс-мажором? В первую очередь юристы обычно называют таковым чрезвычайные обстоятельства, неизвестные сторонам до подписания договора. Знала ли Кадс о том, что Узы и/или другие артефакты могут попытаться украсть? Если бы не подозревала, то никаких "замысловатых" ловушек не расставила бы. Подозревала ли Кадс, что в окружении Ранда есть хоть бы одна ЧА или просто ДТ? Если нет, то это было бы очень странно, учитывая то, что вы отмечаете старуху, как очень умного человека. Задумывалась ли Кадс о том, что схрон мог бы вскрыть кто-то из Отрекшихся? Однозначно сказать нельзя, но весьма странно, если она отбросила такую возможность. Может она рассчитывала на то, что это ниже достоинства Отрекшихся? =) Факт в том, что схрон Кадс был вскрыт и Узы похищены и использованы по назначению. Где же тут форс-мажор? Я вижу халатность граничащую с глупостью! Если Кадс свято верила, что схрон никому, кроме быть может Избранных не вскрыть, то это показывает только завышенный ЧСВ, а не её ум. Если она свято верила, что Избранный до такого не опустится, то это опять же лишний раз показывает ее умственные способности, которые получается не так велики, как вам бы хотелось бы думать.

Во-вторых, извинения и клятва Морейн позволили ей, хоть и частично, вернуть доверие Ранда. Кадсуане же никакие извинения не помогут, доверия Ранда не вернут. Я уже писал, что (ИМХО) если бы у Кадсуане была хоть малейшая надежда доверие Ранда таким образом вернуть, она бы не погнушалась извиниться.   

Мы незнаем могла Кадс вернуть доверие Ранда или нет, т.к. прощения она не просила/свою вину не признала. Т.е. она повела противоположно тому, как повела себя Морейн. Результат мы видели. После того, как Ранд пригрозил ей смертью, она вряд ли бы решилась попытаться извинится, даже если бы захотела. Ибо зело страшно за свою шкуру, хотя сама она это мотивирует тем, что должна еще ой как много сделать для мира =)

Здесь аналогия есть. Ранд до конца не доверяет никому, а меньше всех - АС. В то же время, он, если не мозгом, то мозжечком понимает, что АС ему нужны, но для того, чтобы оказать им доверие, ему нужны хоть какие-то гарантии. В случае с Морейн гарантией служит её клятва служения, он, хотя и понимает, что АС способны обходить Первую Клятву, всё ещё надеется, что их словам можно доверять. Ко времени встречи с Кадсуане Ранд уже был предан АС и никаким обещаниям он уже не верит. В случае с Кадсуане гарантией служит видение Мин.   

Ранд не идиот и прекрасно понимает, что в любом случае клятву/обещание АС не нарушат, если только они ЧА. По поводу доверия к АС он хорошо высказался еще КМ в разговоре с АС у Колодцев. А обойти свои клятвы пытаются не только АС, но и простые смертные, так что тут ничего не попишешь. Это он тоже видит и понимает. Если бы Кадс была более искренна и откровенна, ситуация могла бы сложится иным образом. Видения Мин ни в коем случае не служат гарантией, учитывая что Мин слышала фразу Кадс о том, что "я не причиню этому мальчику больше вреда, чем необходимо". Кадс должна чему-то Ранда и АМ научить. Это может быть все что угодно. Например, "никогда, никогда, никогда не доверяй АС, иначе попадешь в беду".

Да как сказать... Морейн честно служит Ранду, но она не оставила попыток манипулирования Рандом и после клятвы - просто иначе она не может, манипуляции - это естественный для неё и modus vivendi, и modus operandi. Для того, чтобы "перестроиться" нужно очень сильное потрясение, которое может вынудить её пересмотреть свои позиции. Таким потрясением для Морейн послужило знание о собственной смерти, полученное в кольцах Руидина. Да и нужно время, чтобы это осознать - только через два месяца после Руидина Морейн приходит к решению дать клятву Ранду. Решающее доказательство верности Морейн для Ранда - её гибель, и это доказательство сильнее всего остального, с лихвой перекрывает все проблемы, которые были у Ранда с Морейн.
Кадсуане постоянно доказывала, что достойна доверия, до 22 главы её не в чем в этом плане упрекнуть, но "фон подозрительности" Ранда настолько силён, что ещё до эпизода с Семираг Ранд говорит, что он ей не верит. А дальше одно-единственное невыполненное обещание Кадсуане - и Ранд полностью отказывает ей в доверии и изгоняет, не задумываясь над тем, был ли это форс-мажор или нет.   

И?
Пускай это только одно невыполненное обещание, но отрицательные последствия этого для Ранда были очень значительными, не говоря уже о том, что это могло стать окончательной победой Тени. Масштаб провала слишком велик. Второй, не менее масштабный фэйл Кадс мы видим в конце ГБ. Оба раза это могло привести к катастрофе глобально масштаба. С моей тчоки зрения, Кадс очень многое задолжала Ранду, что и за всю оставшуюся жизнь не расплатится.

Я это понимаю иначе. Кадсуане в душевном раздрае (об этом я уже писал): с одной стороны - форс-мажор, с другой стороны - как ни крути, обещание-то не выполнено. И, будучи не в состоянию прийти к окончательному решению, она поступает в своём стиле, резко и без компромиссов: выносит себя на суд ХМ. Разумеется, это не единственный мотив: ей нужна помощь ХМ в осуществлении своего Плана, а если ХМ решат, что она доверия не достойна - помощи не будет.

Утопающий будет хвататься и за соломинку. С точки зрения ХМ Кадс достаточно умна и сильна духом, чтобы содействовать им в их планах на счет вождя вождей. Их мотивы очевидны. Но это не гарантирует, что они не могут заблуждаться. Это весьма показательно из мыслей самой Кадс, которая желает поразить свою мишень во что бы то ни стало. Они все заблуждаются. ХМ тоже хотят видеть Ранда таковым, каким он не является. Они тоже не отказались бы "переделать" его под свои представления о том, каким должен быть ождь, а тем более вождь вождей. Вероятно их представления в какой-то мере сходятся с таковыми представлениями Кадсуане (трындеж про "твердого" и "сильного"). ХМ сфэйлились, решив сотрудничать с Кадс.

[Gavial]

Морейн честно служит Ранду, но она не оставила попыток манипулирования Рандом и после клятвы - просто иначе она не может, манипуляции - это естественный для неё и modus vivendi, и modus operandi.

Что ж попробую сразить вас вашим же оружием.

Мне всегда казалось, что несмотря на славу невероятно исскусной манипуляторши, вполне возможно заслуженной, интриги Морейн которые имеют отношение к Ранду довольно просты и в общем то очевидны. Чего стоит только "хитроумная" интрига с подсовыванием ему только дорогих курток в начале "Великой охоты".Или вы думете Морейн считает будто Ранд не поймет, что Том отправился с Найнив и Илэйн не просто так. Да и в ВТ и ОН Ранд почти всегда догадывается когда Морейн пробует им манипулировать, а когда нет. Почему бы не предположить тогда, что таким образом тренирует его замечть и распознавать интриги, потому что как говорится лучшее обучение это пртактика. Или подобный способ обучения - прерогатива Кадсуане?

дсуане же всегда (особый случай - использование ПО, тут Кадсуане абсолютно убеждена, что ПО использовать нельзя) СОВЕТУЕТ, а решение она подчёркнуто оставляет за Рандом.

Дело не в советах, а в том как она их дает. Интриги Морейн говорят о некотором увважении к их обьекту. Ведь нет смысла интриговать против того, кто слабее тебя. У Кадсуане даже самые хорошие советы выглядят как совет двухлетнему ребенку не писать в штаны.
Вы очень любите пордчеркивать, что Морейн как Айз Седай  и кайриэнка не может не интриговать, но наверняка откажетесь признать, что Кадсуане, как Айз Седай и уроженка Фар Мэддинга попоросту не может признать мужчину, да еще гораздо младше ее, равным себе, и появить к нему уважение, особенно при свидетелях, для нее тоже  самое, что нарушить одну из трех клятв.

[Noal Charin]

Кадсуане ни словом ни жестом не показывает что хочет помочь ему

Вы цитату внимательно прочли? Ведь специально выделил нужные слова.

[Эоэлла]

Мне всегда казалось, что несмотря на славу невероятно исскусной манипуляторши, вполне возможно заслуженной, интриги Морейн которые имеют отношение к Ранду довольно просты и в общем то очевидны.

Особенно мне нравится, как она все ОМ плелась за Колесом, хотя ей хотелось другого.

Дело не в советах, а в том как она их дает.

Не так были тягостны правила, как само их существование. Особенно учитывая манеру Кадсуане их высказывать, схожую с тычком острой палкой под ребра. Он уже начал открывать рот, чтобы заявить, что с него достаточно ее условий, да и ее самой, если уж на то пошло.

наверняка откажетесь признать, что Кадсуане, как Айз Седай и уроженка Фар Мэддинга попоросту не может признать мужчину, да еще гораздо младше ее равным себе, и появить к нему уважение

Можно я за него? Она НЕОБЫЧАЙНАЯ уроженка Фар-Мэддинга, и уроки, преподанные ей жизнью, заставили ее пересмотреть свои установки! Просто Ранд и кадсуанефобы не хотят этого замечать!
Вот Вы процессор своего компьютера видите? Нет? А он есть!

[warmage]

– Поболтать с мальчиком, чтобы помочь ему. Хотя не знаю, кому, кроме его матери, захочется тратить время на пустые разговоры.

- То есть факт что разговоры с помощью которых она собирается помочь мальчику она сама же считает пустыми - вас не смущает? Я не говорю про его мать которая умерла, и данная информация отнють не засекречена. Знаете ли, получение такой инфы от человека который не врёт - заставляет крайне сильно задуматься, но никак не помогает поверить в то что помощь будет оказана в принципе.

[tomy]

   Кадсуане же таких грубых ошибок не совершала, потеря Уз - форс-мажор.



Ктоб мог подумать что ВПТ сильный соперник (и посмеет предпринять что то пока сестричка рядом) и   ктото   может обойти ловушки сомой великой Кадсуане. Вы это форс-мажором называете да? Да это не форс-мажор а большая Глупость.

[Noal Charin]

Вы, как мне кажется, чересчур упираете на необходимость принимать и переживать боль, как это умеют короли.

В данном случае я имел ввиду нечто другое - как король должен строить свои отношения с подданными, потому и писал, что случай Перрина диаметрально противоположный. Совсем коротко: у Перрина тенденция к панибратству, у Ранда - наоборот, к отстранению от подданных. Истина (которую в силу королевского воспитания знают и Илейн, и Фэйли) где-то посередине. И ещё: король не может учитывать интересы КАЖДОГО из подданных, но нельзя кидаться и в другую крайность, есть черта, которую король не имеет права переступать - иначе лишится короны.

У нас был схожий спор с Родриваром Тихерой в "Зачем заставлять Ранда плакать или смеяться...", Вы читали. Такое впечатление, что здесь Вы согласны с его мнением, с которым я не смогла согласиться.

1. До того, как перечитал указанную тему. "Некачественно Вы ко мне относитесь."(с) Снова за меня (похоже, у Вас с Морейн родственные души ) решаете, что я думаю и делаете выводы, которых я не делал. В данном случае это особенно странно, поскольку этот вопрос мы уже коротко обсуждали и легко пришли к (действительному) согласию. Да и с Родриваром я соглашаюсь очень редко.
2. После перечитывания. Полтора момента, в которых я согласен с Родриваром. а) На этом обороте Колеса ничьей не будет. Либо победа Света, либо ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ победа Тьмы. б) пример с "Батальоны просят огня" к месту, но акценты не те. Да, на войне бывают ситуации, когда командир вынужден посылать людей на верную смерть, без каких-либо шансов выжить. Командир, который не может этого сделать - слаб и плохой командир. Если люди для него лишь пешки в шахматной партии - он тоже плохой командир.
Со всеми же Вашими высказываниями точно по заданной теме (т.е., за исключением отношения к Плану Кадсуане и, возможно, ещё что-то по мелочи) согласен полностью.

Так вот, мое замечание сейчас и здесь было о том, что Кадсуане, которая, на самом деле, встретила Ранда после сундука, но до Фар-Мэддинга,

Я писал ответ ДО последнего Вашего редактирования. Если же говорить об очерченом Вами временном периоде ("от сундука до сундука"), то, навскидку, вряд ли кто из окружения Ранда мог бы что-либо сделать (Илейн, Том и Тэм могли бы помочь, но и это без гарантий). Но надо ещё подумать.

[Noal Charin]

Ноэл, это уже обсуждали тысячу раз. РД говорил, что если АС во что-то верит, то высказывает это как правду, т.к. действительно так считает. Но она не обязана озвучивать ВСЕ цли и расставлять их приоритеты. Это может быть также тенью цели, или целью вспомогательной.

Эоэлла, это уже стало трюизмом. Вынужден повториться: я только с виду такой тупой .
Речь шла о конкретной претензии к Кадсуане: не озвучила свои цели. И был дан конкретный ответ: претензия несостоятельна, цель озвучена. Всё остальное - это уже совсем другая "муха" (или котлета).

К примеру, есть ее ПоВ в ПС, где она думает про себя, что выпытала у Мин о том, что должна Ранда чему-то научить, сама не имеет представления, о чем было видение Мин, но абсолютно точно имеет целый список и только приступила к нему. Она считает, что так надо. А надо ли это все? Один Свет знает. Но она действует на свой страх и риск.

Все достойные уважения герои (и многие недостойные) действуют на свой страх и риск (помните слова Башира: "Создатель не создавал Домов"?). Если их действия соответствуют "желанию" Узора - выигрывают, нет - проигрывают, но заранее практически никогда неизвестно как сплетётся Узор.

[Эоэлла]

И был дан конкретный ответ: претензия несостоятельна, цель озвучена. Всё остальное - это уже совсем другая "муха" (или котлета).

Ноэл, я, в общем, как мне кажется, понимаю это (хотя поняла, как Вам и представлялось, не сразу), т.е., предполагаю, что Вы вроде как положили перед собой лист сочинения, в котором написано: "она мяукнула и потерлась спинкой о ножку стула, впивая когти в ковер", и Вам доказывают, что речь идет о кошке, а Вы совершенно справедливо утверждаете, что такого слова там нет. Я это понимаю. Ну мало ли кто это может быть. Просто до меня это никак не доходит, потому и вмешиваюсь, потому что от такого меня глючит  - как-бы раздвоение восприятия получается, а это очень неприятно. Простите.

^{P.S.: Сообразила, что мне напоминает это ощущение сдвига реальности: анекдот о Василии Ивановиче, когда они с Петькой напиваются, сидя за столом в хижине, имея целью спрятаться от белых: "Ты меня видишь? - Нет. - И я тебя тоже нет: значит, хорошо спрятались!" Белые (вбегая в хижину): "И куда же это они спрятались?!"}

[sevva]

На самом деле, цель озвучена:Другое дело, что Ранд (и кадсуанефобы) этому не верят, всё ищут какой-то тайный умысел у Кадсуане

опять маленькое уточнение... я говорила о потаенных мыслях, о том, что не высказано, о внутренних монологах.
звучит  хорошо и благородно "чтобы помочь ему" , НО в чем, зачем, почему - вот, что не открыто.
А тайный умысел ищем потому, что человек, который просто приходит помочь не тащит за собой команду-экспертов и не заключает за спиной тайные соглашения, не собирает сведения и т.д. и т.п.
 

«Мальчик, я прыгаю, только когда это совершенно необходимо»

И потом разве не здесь нас так долго уверяли, что Кадсуане  все планирует и продумывает ( да и чуть ли не  предвидит ( Тэм)) , поэтому  уж точно она знает, что вслух говорить, а что нет.

[Сэм]

Впрочем, надеюсь, что на этот вопрос ответ будет в БП.

Думаю,тут скорее всего возможны два варианта
1) У Кадсуане был план, связанный с "прямым" использованием Тэма (в качестве отца,а не мальчика для битья) - тогда в следующей книге может быть мимоходом упомянуто про этот момент.
2) План действительно был (неизвестно какой,но какой-то нестандартный, как пример -версия Andreyz) - тогда РД (БC) очень вероятно оставит этот момент для смака и интриги.При этих делах Кадсуане очень даже может оказаться мёртвой-тогда точно концы в воду.Для неё при удавшемся Плане в БП просто не будет места.
Вероятность,что автор открыто скажет в следующей книге  - да,Кадсуане,конечно составила и осуществила План,считаю очень маленькой.

[Noal Charin]

Одна пытается хоть как-то пересмотреть свое поведение, а другая продолжает переть как танк, даже когда ситуация более чем обостряется.

У Кадсуане не было причин менять свою тактику, пока доверие Ранда к ней, хоть и медленно, но росло. В 23-ей главе ситуация изменилась очень резко и неожиданно для Кадсуане. Тем не менее, она находит способ спасти положение и в новых условиях.

Если Морейн считает, что лучше Ранда знает, как тому поступить в той или иной ситуации, то Кадс считает, что ей лучше знать, каким Ранду надо БЫТЬ в душе, как ему относится к разного рода вещам и как себя вести в тех или иных ситуациях.

Есть принципиальная разница в подходе. Морейн всё время пытается принять решение за Ранда, вместо Ранда. Кадсуане же не посягает на право Ранда самому принимать решения, в том числе, и в вопросе как себя вести.

В первую очередь юристы обычно называют таковым чрезвычайные обстоятельства, неизвестные сторонам до подписания договора.

А кому из сторон даже сейчас известно о чрезвычайном обстоятельстве, именуемом Шайдар Харан?

Если Кадс свято верила, что схрон никому, кроме быть может Избранных не вскрыть, то это показывает только завышенный ЧСВ

И что, она была неправа? Схрон удалось вскрыть только с помощью Шайдара Харана.
Вопрос бурно обсуждался в своё время, но никто не доказал, что Кадсуане могла бы сделать что-то большее, что предотвратило бы взлом.

Видения Мин ни в коем случае не служат гарантией

"Полную гарантию даёт только страховой полис"(с) Ни клятва Морейн, ни видение Мин ПОЛНОЙ гарантии не дают, это не более чем основание рискнуть довериться.

Второй, не менее масштабный фэйл Кадс мы видим в конце ГБ.

То, что наши мнения по этому вопросу расходятся, давно известно. Подождём перевода БП, может быть, заодно выясним, заблуждались ли ХМ.

PS. Господа, меня не будет на форуме дней десять. Прошу простить великодушно всех, кому не успел ответить, постараюсь восполнить по возвращении.

[lionel]

никто не доказал, что Кадсуане могла бы сделать что-то большее, что предотвратило бы взлом.

Врете.

[warmage]

А кому из сторон даже сейчас известно о чрезвычайном обстоятельстве, именуемом Шайдар Харан?

Есть ещё существо под названием Голам, который то же сделал бы влёгкую то же, даже без использования ЧА. И про которого, вот совпадение тоже никому, ничего неизвестно. Так же есть некий губитель - который при определённом приказе способен просто внезапно убить - и ведь тоже ничего неизвестно, и 100-и других событий, созданий который сложно предсказать. Тем не менее Мэт и Перрин с подобными форс-мажорами успешно справляются, а Кадсуане мало того что влетела, так ещё и понты показывает.