План Кадсуане Айз Седай

[SuanSanchey]

умеет ли она сознательно оценивать в поведении человека признаки того что тот любит

Да. Иначе бы не обрабатывала Мин.

если интересует мотивы поведения

В смысле?

[Мингрейв]

В смысле?

Мотив собственно поведения Кадсуанэ.

Да. Иначе бы не обрабатывала Мин.

Она сразы распознала в них любовников, но не сразу любящих друг друга.

[SuanSanchey]

Мотив собственно поведения Кадсуанэ.

Розы любит. А порча Тёмного им повредит. Маленький принц, в общем.

[Noal Charin]

Просто человек переродившись не должен помнить своей прошлой жизни. Поэтому несмотря на то, что Ранд переродившийся ЛТТ, все его справедливо воспринимали как всего-то 20-летнего фермерского паренька. Если вы о том, что у него вдруг эти самые воспоминания вспомнились, то я бы тоже просто так не поверил, но упомянутая Кадс даже не рассматривает подобный вариант в принципе, сразу отметая его и считая паренька чокнутым, неудосужившись проверить действительно ли это больное воображение или заявление ВД имеет под собой почву. Ко всему прочему у нас имеется видение Мин на этот счет, что должно было бы заставить задуматься.

Слишком много ты требуешь от Кадсуане. Похоже, ты и впрямь считаешь её Сестрой Создателя и предъявляешь к ней соответствующие претензии . Какие у неё есть данные? Прецеденты неизвестны. Опыт её работы с мужчинами-ченнелерами, скорее всего, должен был навести на мысль, что голоса  - это признак надвигающегося безумия, вызванного порчей. Скорей всего, так и есть, у женщин-то такое явление не наблюдалось. Да и нам неизвестно, прекращали ли мужчины слышать голоса после укрощения, или же Кадсуне приходилось это лечить. Семираг тоже по этому поводу высказывалась, она, конечно, сволочь, но вдруг не врёт? Случай Ранда - уникален, и разобраться в нём непросто. На откровения с Кадсуане ни Мин, не Ранд не решаются, если бы они открылись ей, может, она и поняла бы что к чему (а может и нет - кто знает?).
Да и насчёт того, что Кадсуане считает Ранда чокнутым, ты, по-моему, тоже перегибаешь. Голос в голове, конечно, наводит на нехорошие мысли, но Кадсуане, похоже, надеется, что у Ранда крыша ещё не поехала.

Спойлер

Не зря же она охренела, когда Ранд прямо заявил ей, что он - ЛТТ.

[свернуть]

[Эоэлла]

Да и насчёт того, что Кадсуане считает Ранда чокнутым, ты, по-моему, тоже перегибаешь. Голос в голове, конечно, наводит на нехорошие мысли, но Кадсуане, похоже, надеется, что у Ранда крыша ещё не поехала.

Спойлер

Не зря же она охренела, когда Ранд прямо заявил ей, что он - ЛТТ.

[свернуть]

Я не поняла, Ноэл. Первая цитата полностью противоречит спойлерной. Что Вы все-таки имели ввиду? Забавно звучит. На какие мысли может навести голос в голове? Тут есть только "или-или". Или она считала ЛТТ следствием безумия, или понимала, что в Ранде просыпается некогда живший ЛТТ. Я так догадываюсь, Вы имели ввиду, что она сперва подумала, что оправдались ее худшие ожидания, в то время, как она надеялась на лучшее. Опять разночтение одного и того же текста. Только вела она всегда себя относительно голоса ЛТТ вполне однозначно. И ничего не нужно опять придумывать.

И все же скажи-ка, ты уже слышишь голоса?
– Что ты хочешь этим сказать? – процедил он сквозь зубы, чувствуя, как напрягся Льюс Тэрин.
Покалывание на коже вернулось, причем направляли совсем рядом, но ничего не произошло, лишь чайник взмыл вверх и поплыл к Кадсуане, медленно поворачиваясь в воздухе, чтобы та могла его получше рассмотреть.
– Некоторые мужчины, способные направлять Силу, слышат голоса, – почти рассеянно проговорила Кадсуане, нахмурившись при виде сплющенного шара из позолоченного серебра. – Это – часть их безумия. Голоса разговаривают с ними, советуя, что делать. – Чайник медленно опустился на пол у ее ног. – Ты что-нибудь слышишь?

Если раньше, при большом желании, можно было спорить, то в свете последних известий, эта цитата однозначно говорит о том, что Кадсуане считала голос ЛТТ в голове Ранда стандартным признаком безумия. Здесь велись споры о том, почему она игнорирует попытки Ранда поговорить с ней об ЛТТ и его истинности в его представлении, и о том, почему она их игнорировала. Все просто, как и утверждали те, кого Вы называете кадсуанефобами.

Спойлер

Поскольку она "охренела" от личного знакомства с ЛТТ - значит, считала его проявлением безумия ВД.

[свернуть]

А надеяться на то, что Ранд все же не безумен, исходя из ее опыта, описанного ею же, она могла примерно, как на то, что Амерлин выйдет замуж за Капитан-Генерала Детей Света (может, еще и выйдет, кто ее... ага...)

P.S.: Это все сказано настолько же в опровержение Вам, Ноэл, насколько и в подтверждение, в том, что касается первой части Вашего поста. Просто мне непонятно, как Вы так просто перескочили от одного к противоположному. Просто замечу еще, что у Кадсуане был шанс поговорить с Рандом о наболевшем, проявить свою инициативу. Почему она этого делать не стала - по-моему, ясно.

[Ybuuca]

Насчёт безумия Ранда.

Спойлер

Вообщем то Кадсуане и права, Найнив уже доказал в своём пове что Ранд безумен как мартовский заяц и даже хуже, просто что-то еще есть в этом безумии что даёт ему возможность адекватно реагировать на ситуации, но видимо далеко от стандарта нормального человека! Те самые ростки Зла в мозге, ага.

[свернуть]

[Эоэлла]

Насчёт безумия Ранда.

Видимо, я что-то пропустила. Можете подробнее обосновать, насчет правоты Кадсуане и Ранда-мартовского зайца? Не здесь, не вполне в тему, - так в Спойлерах.

Спойлер

Светлую Порчу просьба не приплетать - никто не знает, что это. Известно только, на что это смахивает с точки зрения Найнив.

[свернуть]

[warmage]

Спойлер

Светлую Порчу просьба не приплетать - никто не знает, что это. Известно только, на что это смахивает с точки зрения Найнив.

[свернуть]

Спойлер

С точки зрения троллоков это выглядит ещё хуже. Раз пришёл без усилителей, и мы уже у Тёмного

[свернуть]

[Шарин Налхара]

*выметает всех метлой в спойлерный раздел*  :police:

[Noal Charin]

Я не поняла, Ноэл.

Не скромничайте, Эоэлла! Насколько я могу судить на основании Вашего поста, в основном Вы меня поняли правильно, только, по обыкновению, не уверены в своём понимании. Постараюсь сформулировать свою позицию по пунктам и подробнее.
1. Так же, как и у Вас, у меня не вызывает сомнения, что Кадсуане считает "голоса" признаком начинающегося безумия. Подчёркиваю: начинающегося. Но её это, само по себе, не отвергает от Ранда и не пугает, о чём достаточно ясно сказано строчкой выше приведённой Вами цитаты:

Милосердие Света обходит стороной мужчин, способных направлять Силу. Видя это, некоторые считают, что Свет отрекся от них. Я – нет.

С такими мужчинами Кадсуане уже достаточно имела дело, в остальном же Ранд вполне адекватен.
2. Первый звоночек прозвенел для Кадсуане ещё в той же 18-ой главе КМ, по реакции Ранда она вполне уверенно может судить, что да, Ранд слышит голоса. Прямое подтверждение от Ранда получено в лесу под Кайриэном:

Удивительно – Ранд лишь потер щеку.
– Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. – Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.

3. Следующий звоночек - эпизод с захватом Семираг:

«Откуда такая уверенность?» – потребовала ответа Кадсуане. Все ее золотые полумесяцы и звезды, птички и рыбки покачивались, когда она переводила взгляд с Ранда на Семираг и обратно.
Семираг спасла его от необходимости придумывать ложное оправдание. – «Он безумен», – холодно сказала она. Она стояла твердо, словно статуя, на груди ее черное платье блестело от крови – возле ключицы торчала рукоять ножа Мин. Но она была похожа на королеву, восседающую на троне. – «Грендаль могла бы объяснить это лучше меня. Безумие по ее части. Тем не менее, я попытаюсь. Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат – это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно». – Ее губы изогнулись в улыбке, которая никогда не касалась ее темных глаз.

Скорее всего, Семираг не врёт (хотя, кто её знает...), но вот где она права, а где ошибается? Достоверно одно (и для Кадсуане, полагаю, тоже): Ранд слышит голос ЛТТ.
4. Если верить Семираг (а здесь причин не верить я не вижу), то случай с реальными голосами - труднее. Имеют ли эти случаи (реальные/нереальные голоса) разную природу? Не знаю, тем более не могу сказать, что думает по этому поводу Кадсуане. В любом случае, понятно (и Кадсуане тоже), что после очищения саидин последствия порчи, которая уже успела проникнуть в организм ченнелера, не исчезают и голоса остаются (что подтверждается спойлерами). Пока у Кадсуане нет дополнительных причин опасаться развития безумия Ранда.
5. Следующий звоночек - в ГБ, где Ранд явно говорит о том, что он считает себя возрождённым ЛТТ:

- Я видел, как погибельный огонь уничтожал целые города, - сказал ал'Тор с нарастающим беспокойством во взгляде. - Я видел, как его очищающим пламенем выжгли из Узора тысячи жизней. Если ты называешь меня ребенком, Кадсуане, то кто же тогда те из вас, что младше меня на тысячи лет?

Это уже серьёзнее и должно возбудить у Кадсуане подозрения, что у Ранда "крыша едет дальше" (до того она была лишь слегка "скособочена"). Что по именно этому поводу думает Кадсуане нам не показано, но она явно продолжает считать Ранда в целом вполне адекватным.
6. ЕМНИП, только в этих случаях Ранд, в той или иной форме, сам начинает разговор о голосе ЛТТ в его голове. Ни в одном из этих случаев у Кадсуане нет возможности "развить тему" и перейти к "разговору по душам" о душе Ранда. По своей же инициативе она начать такой разговор не может, почему - объяснял неоднократно.
7. Теперь переходим к спойлеру.

Спойлер

Для Кадсуане "побледнеть" - равносильно "охренению", т.е. что-то её очень сильно напугало (согласитесь, напугать её очень трудно). Так чего же она испугалась, от чего охренела?
   7.1. Версия первая (которая мне кажется более вероятной). Кадсуане надеялась, что, после "перековки" Ранда на ДГ, его начинающееся безумие исчезло. Не потому, что она на это рассчитывала (хотя, кто её знает?), а потому, что уже видит вполне адекватного и "правильного" Ранда. (Кстати, из спойлеров не вполне понятно: это первая встреча Кадсуане с Рандом после ДГ или нет. Кто-нибудь может ответить?) И тут он выдаёт ТАКОЕ... Первая реакция: всё, "конец котёнку", крыша у Ранда всё-таки съехала окончательно. Тут кто угодно испугается, вплоть до недержания и инфаркта.
   7.2. Версия вторая. Впервые Ранд чётко, спокойно и уверенно позиционирует себя как возрождённый ЛТТ, и Кадсуане вдруг осознаёт: да, это правда, так оно и есть. Тут тоже кто угодно охренеет.

[свернуть]

  Примерно так. Стало яснее?

[Эоэлла]

Примерно так. Стало яснее?

Да. В общем, Вы правы, я так и думала, хотя, как всегда, вникла не сразу.
Чтоб не мучиться:

Спойлер

Для меня, например, "побледнение" Кадсуане в приведенном контексте однозначно говорит о том, что она не ожидала столкнуться нос к носу с ЛТТ (цитирую себя), причем, судя по вашему короткому высказыванию в "спойлерах", которого дословно не приведу, Вам тоже это пришло в голову в первую очередь. Хотя второй вариант, который в Вашем списке первый, думаю, тоже имеет право на жизнь, но он уже не столь очевиден и мне представляется уже притянутым за уши. Т.е., я за применение принципа лезвия Оккама. Если бы я голосовала, то точно за версию под п.2.
Только пара замечаний. Во-первых, начинающимся безумием, я считаю, можно назвать, скажем, психоз: психика вовсю расшатана и есть предпосылки к худшему, если ничего не предпринять, но голос в голове - уже определенно безумие, и Вы, и я, и Кадсуане это понимаем, так что, считаю, по сути Rubanok прав: Кадсуане считала Ранда "чокнутым", хотя, не сомневаюсь, что она надеялась на то, что он достаточно контролирует себя, чтобы справиться.
Во-вторых

По своей же инициативе она начать такой разговор не может, почему - объяснял неоднократно.

Не могу согласиться вот с этим, и Вы меня не убедили. Он какое-то время полагался на нее, Мин говорила, что она нужна ему, он многое от нее стерпел. Кадсуане могла попытаться с ним поговорить. Существует вероятность, подкрепленная причем его попытками к контакту, что это у него наболело достаточно, чтобы он мог решиться обсудить эту проблему с кем-то, кто и так уже о ней знает, и, возможно, в чем-то таком разбирается. Она не стала ничего делать, и, по-моему, причина одна - она считала ЛТТ признаком безумия и не считала возможным что-либо с ним сделать, опять-таки, надеясь, что и в таком виде Ранд способен исполнить свое предназначение.

[свернуть]

[Удафф]

По поводу реальных/нереальных голосов:
Лично мне кажется, что нереальный голос проще, потому что он - выходка больного разума. Тогда как реальный голос - это притянутая порчей из небытия личность, которая может даже вытеснить хозяина из разума. В случае с Рандом ИМХО голос нереальный. Это лишь выделение безумного фрагмента разума, которое зацепило и воспоминания от предыдущей инкарнации.

[Rubanok]

[off-topic]

По поводу реальных/нереальных голосов:
Лично мне кажется, что нереальный голос проще, потому что он - выходка больного разума. Тогда как реальный голос - это притянутая порчей из небытия личность, которая может даже вытеснить хозяина из разума. В случае с Рандом ИМХО голос нереальный. Это лишь выделение безумного фрагмента разума, которое зацепило и воспоминания от предыдущей инкарнации.

Как личность ЛТТ помер самоубившись на ДГ. Порча не может что-то там притянуть из небытия, потому как притягивать нечего. Помнит душа. И под воздействием этих воспоминаний подсознание начинает формировать псевдоличность, которая действительно может вытеснить реальную. Мозг просто не может справится с кашей из воспоминаний этой и прошлой жизни, что чревато сносом крыши и/или раздвоением личности. ЛТТ в голове Ранда не был действительно настоящим, но и просто игрой воображения назвать его нельзя. Настоящими были воспоминания. [/off-topic]

[Эоэлла]

Это лишь выделение безумного фрагмента разума, которое зацепило и воспоминания от предыдущей инкарнации.

Выделение фрагмента -да. Потому это и было безумием. Ранд отрицал, отделил часть себя, чему, кроме прочего, видимо, способствовал сундук, где Льюс Терин впервые заговорил с ним и был "единственным другом". Личность ЛТТ сформировалась на базе реального прошлого Ранда, но реальной не была, только с точки зрения психиатрии. Жаль, однако, что только один человек пытался вызвать Ранда на разговор и пытался убедить его, что он и ЛТТ - одно. И это не многоопытная Кадсуане.

[Noal Charin]

Если бы я голосовала, то точно за версию под п.2.

Может быть и так, пока маловато данных. 

Вы, и я, и Кадсуане это понимаем, так что, считаю, по сути Rubanok прав: Кадсуане считала Ранда "чокнутым", хотя, не сомневаюсь, что она надеялась на то, что он достаточно контролирует себя, чтобы справиться.

Т.е., как это зачастую бывает, вопрос в формулировках и терминологии. Если Rubanok  прояснит, что он подразумевает под словом "чокнутый", может быть, окажется, что мы все трое говорим об одном и том же, только разными словами, и предмета для спора нет.

Он какое-то время полагался на нее, Мин говорила, что она нужна ему, он многое от нее стерпел.

Тут я согласиться не могу и остаюсь при своём мнении. Короткая схема: Ранду нужна Кадсуане, но он не может рискнуть ей довериться. Видение Мин - "страховой полис" доверия. Ранд полагался на Кадсуане до 22 главы ГБ, пока паранойя не одолела. Поскольку Ранд решил (на мой взгляд, ошибочно), что Кадсуане подвела его доверие, не сохранив доверенные ей Узы Господства, доверие рухнуло с треском. Доверия нет - Кадсауне изгоняется.
На эту тему говорилось слишком много, и, если Вы со мной не согласны, наверно, есть смысл на этом данную дискуссию прекратить. Вы высказали своё мнение, я - своё, новых аргументов нет. Может быть, будущее что-нибудь прояснит.

Существует вероятность, подкрепленная причем его попытками к контакту, что это у него наболело достаточно, чтобы он мог решиться обсудить эту проблему с кем-то, кто и так уже о ней знает, и, возможно, в чем-то таком разбирается.

На сей счёт есть PoV Ранда:

Почему ты считаешь, что можешь уберечь кого бы то ни было от опасности? – прошептал Льюс Тэрин в его голове. Мертвый безумец был теперь старым другом. Мы все умрем рано или поздно. Надейся хотя бы, что не ты будешь тем, кто убьет их. Другом, которому он не был рад, но от которого не мог избавиться. Он больше не боялся того, что убьет Мин, или Илэйн, или Авиенду, так же как не боялся, что сойдет с ума. По крайней мере, что станет более сумасшедшим, чем теперь, когда в голове у него бормочет мертвый безумец, а время от времени он видит туманное лицо, которое почти узнавал. Отважится ли он спросить Кадсуане о чем-либо из этого?

Как я понимаю, Кадсуане взвесила степень риска. Нужна очень высокая степень доверия Ранда (как к Мин), чтобы с ним можно было начать разговор о голосе. Такого доверия Кадсуане добиться не сумела/не успела/ и не могла суметь (любой из трёх вариантов на выбор). Поэтому очень высока вероятность того, что Ранд сочтёт попытку разговора на эту тему попыткой манипуляции - тогда конец доверию, и можно возвращаться в Гаэлдан выращивать розы.
В итоге: Ранд не решился. Кадсуане не рискнула. Интересно, что, похоже, оба просчитали риски одинаково, в соответствии с Вашей формулировкой:"надеясь, что и в таком виде Ранд способен исполнить свое предназначение."