План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Ноэл, если дама не опускается до рукоприкладства к хамам

"Не опускается до" или "не рискует, хотя и надо бы"?

[Noal Charin]

Для Логайна это было важно. Он так воспитан.

Предположим. Тогда ответьте на вопрос: как, по-Вашему, Логайн носил значок лорда, когда был (считал себя) Драконом?

Хороший "ошейник

На мой взгляд, слабенький, что и было показано в 18-ой главе НС и 23-ей ГБ.

Вы меня с собой не путаете?

:oСвет с Вами, Эоэлла, я ещё в состоянии отличить мальчика от девочки.

Понятие "воспитание" гораздо шире.

Разумеется. Но манипуляция - это один из обязательных его элементов, нравится ли Вам это слово или нет.

Всего хорошего пока, Ноэл.

[atreides]

  Разумеется. Но манипуляция - это один из обязательных его элементов, нравится ли Вам это слово или нет.

Да, но когда воспитанием занимаются родители/родственники/опекуны/воспитатели в детсадиках, они делают это ради самого ребенка, ради его блага и будущего. Конечно присутствует манипуляция в процессе, но цель то меняет окраску действий.
А теперь вспомним идейное воспитание - взять к примеру советское общество, когда детей начинали воспитывать ради идеи - пионеры, комсомол, партия - все рычаги для воспитания людей с детства и до смерти - цель тоже благая - но во благо обществу, цель была приучить людей к идеи, тем самым принести стабильность и непоколебимость веры в идеи коммунизма. Плачевным итогом такого становились истории Павликов Морозовых. Когда идея и партия (прикрытые "благом для всех") гораздо важнее кровных уз. Есть еще куча примеров воспитания ради эфемерного "блага для всех". Я не говорю, что это однозначное зло, есть и многие плюсы в этом - но история показала, что без этого "меньшего зла" можно обойтись.
Воспитание Кадсуане имхо ближе ко второму случаю. Цель была благая, но в итоге феил (случайное нельзя считать оправданием) - манипуляции не оправданы.
Гораздо большего добились Тэм и Мин, а они гораздо больше  беспокоились о Ранде, его здоровье в обоих смыслах, интересах и судьбе в дальнейшем - Тэм например неоднозначно выразил свою позицию к воспитанию/манипуляциям Кадсуане
"   - Только подумать, общаться с сыном по сценарию Айз Седай! Не знаю, что ты с ним сотворила, но ненависть я узнаю сразу. Тебе многое придётся объяснить...
   Речь Тэма прервалась, когда он неожиданно взлетел к потолку.
   – Я, кажется, предупреждала тебя насчёт манер, мальчишка? – спросила Кадсуане.
   – Кадсуане! – промолвила Найнив,– нет никакой надобности...
   – Всё в порядке, Мудрая, – успокоил её Тэм. Он впился взглядом в Кадсуане. Ранда выводило из себя, когда с ним обращались подобным образом. Насколько помнила Мин, остальные в ужасе вопили.
   Тэм, не отрываясь, следил за ней.
   – Я встречался с людьми, привыкшими решать все проблемы кулаками. Я никогда не любил Айз Седай, и с радостью от них избавился, вернувшись на ферму. Громила – он громила и есть, использует он кулаки или иные средства."
Подведу итог моих рассуждений: для Кадсуане Ранд не близкий человек, она его не понимает, она переживает из-за него только в силу тревоги за мир - она бы сделала с ним что угодно, если бы это обещало победу над ВПТ и избежание Разлома, не заботясь, что случилось бы с Рандом в процессе или после. О каком доверии Ранда может идти речь, её план был обречен. Любой здравомыслящий человек стал бы противиться такому воспитателю и держаться от него подальше. К просветлению Ранда она имеет лишь косвенное отношение - как враждебное давление на личность извне, один из факторов, приведших к краю пропасти, на котором Ранд всё-таки смог осознать свои ошибки.

[Тереза]

"Не опускается до" или "не рискует, хотя и надо бы"?

это вопрос личных предпочтений - если вас в восторг приводят женщины, кот. решают проблемы кулаками то...
точно знаю, что есть и большие поклонники женского бокса, а меня толь от одного названия уже корёжит.
Но вы опять отошли от темы. Вначале было сказано, что

Вообще-то Ранд много чего терпел, если считал, что это пойдёт на пользу делу, то мог и идиотом прикинутся.

так что тот факт, что оскорбление нанесенно после "двух предупреждений" и на ваш взгляд вполне оправдано, самого факта не отменяет

[Родривар Тихера]

Это Вы так считаете. Симмах, например, считает иначе

Ноэл, не приплетайте, пожалуйста Симмаха к ВАШИМ идеям. Лучше дайте пруф на его конкретные слова - если он у вас МОЖЕТ быть.
По моему, единственное смягчение позиции Симмаха по отношению к обсуждаемой персоне произошло в свете того, что некая другая персона сфэйлилась в БП ГОРАЗДО сильнее, чем Кадсуане в ГБ - а последняя еще и признала, хотя бы частично, свои прежние ошибки. ВСЕ!
Так что или уговаривайте Симмаха встать на вашу сторону публично, или дайте, хотя бы, пруф на его слова, где он, вместе с Рандом, прощает Кадсуане все ее прежние мелкие грешки.

Вот будет PoV в качественном переводе - тогда поговорим

"Эта музыка будет вечной"(С) - вы говорили так же ДО нормального перевода ГБ, потом ПОСЛЕ появления этого перевода - когда появиться нормальный перевод БП, то вы, в таком случае, наверно станете петь о том, чтоб дождаться выхода Памяти Света?
"Вечный троллинг кайф"(С) это на любителя. :2funny:

1. "Чем кумушек считать трудиться..."(с)
2. Чтобы не пользоваться Вашей (неприемлемой для меня) лексикой, скажем так: Это Ваше неверное мнение по поводу неудачных экспериментов. Которое, кстати, вполне можно квалифицировать как "разжигание расовой ненависти" призыв к переходу на личности. Кстати, говорят, что "поднатчикам - первый кнут".

1. Это что, переход на аргументы в стиле "сам дурак"?
2.Тонкий троллинг в стиле, что ярмарочный вор всегда начинает орать "держи вора" самым первым? - в данном случае я именно так понимаю Ваш "вопль души" к "носительнице косы и чугуниевой сковородки" ? Скажите, что я ошибся, плиз
П.С. Ноэл, Симмах, на которого вы так хотите сослатся, в теме "Спойлеры" дал перевод и слов Ранда, обращенных к Кадсуане, и мыслей самой Кадсуане, по "текущему моменту" - почему вы их игнорируете? Вроде как сомнения в том, что Симмах ЗНАЕТ английский у Вас уже отпали.

[Noal Charin]

Но вы опять отошли от темы. Вначале было сказано, что
Цитата: chitatel от 12 Ноября 2010, 20:21:55
Вообще-то Ранд много чего терпел, если считал, что это пойдёт на пользу делу, то мог и идиотом прикинутся.
так что тот факт, что оскорбление нанесенно после "двух предупреждений" и на ваш взгляд вполне оправдано, самого факта не отменяет

По теме я высказался вполне определённо:

Это не оскорбление, а наказание за нарушение договора. На мой взгляд, именно так Ранд это и воспринимает (и считает его справедливым: нарушил - отвечай).

не думаю, что Ранд стал бы терпеть оскорбления.

После дискуссии на эту тему и вокруг неё, моё мнение не изменилось. Так что, если дополнительных вопросов нет, на этом можно и закончить.

[Noal Charin]

Ноэл, не приплетайте, пожалуйста Симмаха к ВАШИМ идеям. Лучше дайте пруф на его конкретные слова - если он у вас МОЖЕТ быть.
По моему, единственное смягчение позиции Симмаха по отношению к обсуждаемой персоне произошло в свете того, что некая другая персона сфэйлилась в БП ГОРАЗДО сильнее, чем Кадсуане в ГБ - а последняя еще и признала, хотя бы частично, свои прежние ошибки. ВСЕ!
Так что или уговаривайте Симмаха встать на вашу сторону публично, или дайте, хотя бы, пруф на его слова, где он, вместе с Рандом, прощает Кадсуане все ее прежние мелкие грешки.

Вам не кажется странным, что Симмах молчит? А ведь если, как Вы утверждаете, я его позицию злостно исказил, он бы непременно высказался. Дело в том, что этого попросту не было. Позиция Симмаха мне более-менее понятна и я никогда не утверждал, что она совпадает (или хотя бы приближается) с моей. Он свою позицию высказывает сам, и я за него этого делать не вправе.
Ну ладно, мои посты Вы читаете невнимательно, но свои-то собственные посты Вы должны помнить! Речь шла о Вашем конкретном высказывании:

Спойлер

Ноэл, нам в БП, от имени Ранда, чуть ли не справку с круглой печатью выдают, что Кадсуане облажалась в своих планах, а то, что НЕКОТОРЫЕ ее действия пошли на пользу Ранду - именно что и есть чистая случайность. Потому, что САМА она этих именно последствий своих действий не планировала. Более того, есть ПоВ Кадсуане, где она это ПРИЗНАЕТ.  Поэтому не вижу дальше, для себя, смысла флудить на эту тему.

[свернуть]

То бишь, Вы утверждаете, что

Спойлер

в БП совершенно чётко сказано, что никакого Плана у Кадсуане не было, более того, есть PoV Кадсуане, это подтверждающий.

[свернуть]

Мнение Симмаха на сей счёт мне известно хорошо, поскольку я сам его об этом спрашивал:

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 09 Ноября 2010, 22:06:21
Скажи хоть, ты, наконец, убедился, прочитав книгу, что План Кадсуане всё-таки существовал?
Я не заметил ни одного довода за План. Стопроцентных опровержений тоже не заметил, так что, может, ты еще чего и выцарапаешь

[свернуть]

Так совпадает мнение Симмаха с Вашим или нет?

"Эта музыка будет вечной"(С) - вы говорили так же ДО нормального перевода ГБ, потом ПОСЛЕ появления этого перевода - когда появиться нормальный перевод БП, то вы, в таком случае, наверно станете петь о том, чтоб дождаться выхода Памяти Света?

Я предпочитаю (у Вас, естественно, предпочтения могут быть другие) высказывать уверенное мнение на базе качественного перевода, в противном случае может получиться конфуз. Такой пример мы недавно видели:

Спойлер

ЕМНИП, Вам принадлежит авторство теории о том, что Ранд требует от Кадсуане называть его Ранд Седай, дабы изощрённым образом её унизить. После появления перевода соответствующего отрывка эта теория рассыпалась в прах.

[свернуть]

в данном случае я именно так понимаю Ваш "вопль души" к "носительнице косы и чугуниевой сковородки" ? Скажите, что я ошибся, плиз

Приятно положительно отвечать на вежливую просьбу: ВЫ ОШИБЛИСЬ.
"Носительница сковородки" в своё время вполне доходчиво объяснила, что подобным образом с подобными просьбами к ней обращаться не рекомендуется. Для этого существует специальная кнопка.

[Родривар Тихера]

Вам не кажется странным, что Симмах молчит?

Нет Ноэл, не кажется - он, похоже, давно забил на то, чтоб убедить Вас в чем то. Похоже, что ему эта тема уже не интересна - мне, впрочем, тоже. Но раз уж взялся писать, то пробую достучаться в последний раз.

То бишь, Вы утверждаете, что
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
в БП совершенно чётко сказано, что никакого Плана у Кадсуане не было, более того, есть PoV Кадсуане, это подтверждающий.

Нет, уважаемый Ноэл, не надо перевирать мои слова:

Спойлер

Ноэл, нам в БП, от имени Ранда, чуть ли не справку с круглой печатью выдают, что Кадсуане облажалась в своих планах, а то, что НЕКОТОРЫЕ ее действия пошли на пользу Ранду - именно что и есть чистая случайность. Потому, что САМА она этих именно последствий своих действий не планировала. Более того, есть ПоВ Кадсуане, где она это ПРИЗНАЕТ.  Поэтому не вижу дальше, для себя, смысла флудить на эту тему.

[свернуть]

- по моему это не только я пытался довести до вас аналогичные мысли. Вы по прежнему утверждаете, что ваши теории правильнее. Ваше дело

Так совпадает мнение Симмаха с Вашим или нет?

А причем тут совпадение моего мнения и мнения Симмаха - я спрашивал Вас, совпадает ли его мнение с ВАШИМ:

Цитата: Симмах от 10 Ноября 2010, 01:20:15
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Цитата: Noal Charin от 09 Ноября 2010, 22:06:21
Скажи хоть, ты, наконец, убедился, прочитав книгу, что План Кадсуане всё-таки существовал?

Я не заметил ни одного довода за План. Стопроцентных опровержений тоже не заметил, так что, может, ты еще чего и выцарапаешь

- что то из этой его фразы совпадения с вашим мнением не видно

Спойлер

ЕМНИП, Вам принадлежит авторство теории о том, что Ранд требует от Кадсуане называть его Ранд Седай, дабы изощрённым образом её унизить. После появления перевода соответствующего отрывка эта теория рассыпалась в прах.

[свернуть]

Спойлер

Да, основываясь на забугорных КАТЕГОРИЧЕСКИХ спойлерах, предположил, что имело место сознательное унижение Кадсуане - ошибся, и ПРИЗНАЮ это - в отличии от Вас, с вашей теорией "успешного плана". А теперь, ради разнообразия, найдите, пожалуйста, цитату, где Кадсуане ПОНРАВИЛИСЬ эти его слова (про Ранд Седай :2funny:), или где она НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК ЕГО ЗОВЕТ? Может все таки чувствует себя, хоть чуть чуть, "униженной и оскорбленной" то, а?

[свернуть]

[Noal Charin]

А причем тут совпадение моего мнения и мнения Симмаха - я спрашивал Вас, совпадает ли его мнение с ВАШИМ:

Ещё раз, медленно (и, надеюсь, последний раз): Я НИКОГДА НЕ утверждал, что мнение Симмаха совпадает с МОИМ. Я утверждал, что мнение Симмаха не совпадает с ВАШИМ.
Ответственности за чужие высказывания, приписываемые мне, не несу.

[Noal Charin]

Да, но когда воспитанием занимаются родители/родственники/опекуны/воспитатели в детсадиках, они делают это ради самого ребенка, ради его блага и будущего. Конечно присутствует манипуляция в процессе, но цель то меняет окраску действий.

Родители искренне считают, что воспитывают ребёнка ради его блага, и Кадсуане искренне считает, что воспитывает Ранда ради его блага. В чём разница-то?

[Шарин Налхара]

2.Тонкий троллинг в стиле, что ярмарочный вор всегда начинает орать "держи вора" самым первым? - в данном случае я именно так понимаю Ваш "вопль души" к "носительнице косы и чугуниевой сковородки" ? Скажите, что я ошибся, плиз

  Приятно положительно отвечать на вежливую просьбу: ВЫ ОШИБЛИСЬ.
"Носительница сковородки" в своё время вполне доходчиво объяснила, что подобным образом с подобными просьбами к ней обращаться не рекомендуется. Для этого существует специальная кнопка.

Не поминайте всуе и да не настучаны по голове чугуниевой сковородкой будете. Просьба быть поаккуратней друг к другу и троллить друг друга по личке в обход БГ. Иначе оба в профилактических целях будут бить друг друга по голове надувными дубинками в Застенках.

[Noal Charin]

Прочитал 3-ю главу в пиривоте DarkLeopardа.

Спойлер

Похоже, Ранд научился у Кадсуане большему, чем он сам готов признать. Что такое "Явление Христа народу" визит Ранда в ББ? В основном, это проверка Эгвейн "на вшивость". Фирменный стиль Кадсуане ("Если хочешь посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он не ожидает.") в улучшенном исполнении Ранда. Впрочем, и Эгвейн эту проверку прошла лучше, чем в своё время сам Ранд. Возникают вполне чёткие ассоциации с 18-ой главой КМ (первая встреча Кадсуане с Рандом).

[свернуть]

[warmage]

Спойлер

Эгвейн эту проверку прошла лучше, чем в своё время сам Ранд. Возникают вполне чёткие ассоциации с 18-ой главой КМ (первая встреча Кадсуане с Рандом).

[свернуть]

Спойлер

Ранд тут же начал собирать против Кадсуане народ? Или считал её кающейся преступницей по умолчанию.

[свернуть]

[АлекСандра]

Родители искренне считают, что воспитывают ребёнка ради его блага, и Кадсуане искренне считает, что воспитывает Ранда ради его блага. В чём разница-то?

У Родителей (с большой буквы), опекунов (Тэм) такое право есть. Они родили, воспитывали, кормили, заботились.
А что Кадс лезет куда не надо?
Примечание: всё время хочется назвать её Кадкой

[SuanSanchey]

"The Wheel weaves as the Wheel wills," Perrin said. Loial blinked at that echo of Moiraine. Perrin had
been thinking of her a lot recently; she had been a restraining influence on Rand.

– Колесо плетет, как желает Колесо, – сказал Перрин. Лойал удивленно заморгал, услышав из его уст слова Морейн. Перрин совсем недавно вспоминал ее; ей удавалось в какой-то мере обуздывать Ранда.

Перрин считает, что обуздывать (другими словами управлять и воспитывать) Ранда - это хорошо. Нет оснований предполагать, что мнение РД отличается от мнения Перрина (сугубо ведь положительный персонаж). Тогда получается, что Сестра создателя продолжила дело Морейн - и всё. А дело - обуздание - трактуется со знаком "+", а не "-".