План Кадсуане Айз Седай

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Например, силком тащила его на роль ВД.

А что, надо было его уговаривать? У нее была цель в жизни - найти и подготовить ВД. Она ее выполнила на А+.
А теперь представьте на ее месте Кадсуане - картина была бы намного хуже - пара пощечин, и "Мальчик, я сказала, ты - ВД!" - итог: Ранд при первой же возможности принимает предложение Ишамаэля, лишь бы не быть с "этой вздорною бабой" (с) Пушкин

Например, манипуляциями и попытками напрямую руководить Рандом

Обвинять Морейн в общем для всех АС стиле общения с остальными людьми - извините, полный бред. Кадсуане что, им не манипулирует? Или не стала бы этого делать?

заложила фундамент недоверия к АС.

И правильно сделала, иначе Ранд попался бы на удочку либо Салидарских АС, либо Элайды, что еще хуже. И был бы сейчас на коротком поводке.

Например, своей клятвой верности, подпитала его гордыню.

Это вообще ерунда какая-то, на счет гордыни. Перечитайте эпизод, где Морейн объясняет Эгвейн, зачем она так сделала. Кадсуане, при всем ее опыте, не дотумкала, что с Рандом нужно обращаться как с саидар, она пыталась только гнуть его как палку. А некоторые палки имеют обыкновение выпрямляться и бить по лбу дураков, что их перегибают.

Может быть, но это сейчас, когда она "мертва", мёртвым, обычно, прижизненые грехи прощают. При жизни же отношения Ранда с Морейн были совсем не такими безоблачными, как ему это кажется сейчас.

Снова неправда. Разве хоть кто-то может себе представить, что Ранд стал бы просить - по собственному желанию - прощения у Кадсуане за обиды и оскорбления, как он сделал с Морейн? Станиславский бы поперхнулся, пытаясь в возмущении сказать свое "Не верю!"

[Noal Charin]

Морейн способствовала становлению ВД как такового, а вот все сотальные пытались им вертеть-крутить после того как он стал ВД.

А разве Морейн перестала им крутить-вертеть, после того, как он стал ВД?

[Пётр]

А разве Морейн перестала им крутить-вертеть, после того, как он стал ВД?

После того как он стал ВД она в основном только пыталась.
А потом поняла свои ошибки и перестала.

А насчёт того что Кадсуане и Тэм будут в будущем работать вместе.
То она показала Тэму кто она такая и  он не будет с ней сотрудничать в будущем уж слишком не высокое мнение у Тэма о ней.
И он видел какое отношения Ранда к ней.

[Noal Charin]

А что, надо было его уговаривать? Представьте на ее месте Кадсуане - картина была бы намного хуже - пара пощечин, и "Мальчик, я сказала, ты - ВД

Насчёт Кадсуане - это фантазии, она хоть раз директивно указывала Ранду, что он должен делать?  Морейн же делала это постоянно.

Это вообще ерунда какая-то, на счет гордыни. Перечитайте эпизод, где Морейн объясняет Эгвейн, зачем она так сделала. Кадсуане, при всем ее опыте, не дотумкала, что с Рандом нужно обращаться как с саидар, она пыталась только гнуть его как палку. А некоторые палки имеют обыкновение выпрямляться и бить по лбу дураков, что их перегибают.

У меня другое мнение. Кадсуане, в отличие от Морейн,  строит с Рандом  равноправные отношения.

Снова неправда. Разве хоть кто-то может себе представить, что Ранд стал бы просить - по собственному желанию - прощения у Кадсуане за обиды и оскорбления, как он сделал с Морейн? Станиславский бы поперхнулся, пытаясь в возмущении сказать свое "Не верю!"

Но ведь просил:

– Тогда скажи ей... – Ранд сделал глубокий вдох. Свет, ему хотелось придушить Кисмана и Дашиву, и всех остальных голыми руками! – Скажи ей, что завтра я покидаю Фар Мэддинг и надеюсь, что она отправится со мной в качестве советчицы. – Льюс Тэрин облегченно вздохнул при первых словах Ранда; он был больше чем голос, потому что Ранд явственно почувствовал, как далее тот напрягся. – Скажи, что я принимаю ее условия. Я извиняюсь за свое поведение в Кайриэне и в будущем приложу все силы, чтобы следить за своими манерами.

Хоть и без особого удовольствия, но по собственному желанию.

[Noal Charin]

Снова неправда.

Насчёт неправды. Это вы называете безоблачными отношениями:

Ранд встал, с подозрением взял письма.
— Если они для меня, то почему попали в твои? <...>
— Наверное, из-за того, откуда они пришли, — ответила Морейн, — и от кого. — Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему
<...>
— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. — Морейн никак не отреагировала.

[Пётр]

  С помощью Морейн Ранд придумал, что здесь сделать. Кое-что он и без ее предложений считал верным и очевидным. Хорошо бы, конечно, чтобы тут вместо Авиенды, готовой в любой миг дать сигнал Сомаре, стояла Морейн и нашептывала ему на ухо в случае надобности, но ждать и тянуть незачем.

– Настолько, насколько можно ожидать, – сказала Эмис. – Он себя загонит, но не слушает никого. Кроме Морейн. – Этим обстоятельством Эмис была явно недовольна.

О своей цели Ранд не говорил никому, за исключением, быть может, Морейн, но в ответ на вопрос Эгвейн получила от Айз Седай заявление, что у каждого есть потребность что-то скрывать.

С каждым днем становилось все очевиднее, что грузы представляют для нее бесценное сокровище, и Ранд не хотел, чтобы Морейн лишилась даже малости.

И чтоб не выглядело так однобоко

Нахмурясь, Ранд двинул крапчатого дальше. Морейн решила не ехать с ним, ладно, но этим она напомнила ему: у нее имеются и другие овцы для стрижки, и не обо всех ему известно. Видимо, он стал излишне доверчив. Лучше относиться к ней так же настороженно, как к Асмодиану.

Чтоб Ранд думал о Кадсуане как в первых четырёх цитатах я себе представить не могу.
А мысли Ранда похуже пятой цитаты  относительно Кадсуане я могу.
Отношения Морейн и Ранда были не без облачны.Но она смогла их улучшить в отличие от Кадсуане.

И насчёт плана повторюсь Кадсуане не должна была готовить слова для Тэма
Во первых разговор отца с сыном не будет нормальным если слова отца подготовлены другим.
Во вторых она мало знает о Ранде что бы готовить слова
Ей нужно было просто дать ему советы и на какие темы лучше не разговаривать(не упоминать её например,сообщить всё что знает о нём)
И эти советы давать не одной а вместе с Найнив,Мин,ХМ.
Но именно советы ,а  не готовить за него речь.

Добавлю ещё цитату особенно показательна вместе с первой.

– Остатки Шайдо отступают на север, – мрачно промолвила Эмис, – и все больше проскользнувших за Драконову Стену с каждым днем присоединяются к ним, но Ранд ал'Тор, похоже, о них позабыл. Он посылает копья на юг, к Тиру. Половина уже ушла. Руарк говорит, он даже не объяснил вождям почему. Не думаю, чтоб Руарк мне солгал. Морейн стоит к Ранду ал'Тору ближе, чем кто-либо, не считая Авиенды, однако отказывается у него спрашивать. – Качая головой, она проворчала: – Хотя в защиту Морейн могу сказать, что даже Авиенда ничего не сумела узнать.

Кстати цитаты взяты только из двух глав.

[pozitive]

Чем больше читаю,тем больше ощущение ,что большинство бед Айз Седай в том что они считают людей пластилином,который можно лепить как им вздумается.Что касается плана Кадсуане ,то он провалился чуть больше чем полностью.У Морейн кстати тоже было далеко не гладко.В ее случае большую роль сыграли два терангриала ,в которых она побывала.

[Билл]

В предложенном тобой варианте слишком много неопределённостей, и, следовательно, риск слишком велик.

Риск есть когда даже просто выходишь на улицу.В данном случае риск был минимален.

Спойлер

Пока у ВД есть хоть искорка человечности он своего отца не убьёт и Бомбу на Эбу Дар не сбросит

[свернуть]

.Думаю что К. & Co это прекрасно понимали.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Насчёт Кадсуане - это фантазии, она хоть раз директивно указывала Ранду, что он должен делать?  Морейн же делала это постоянно.

По-моему, Вам тут уже ответили, что у Морейн и Кадсуане немного разные роли - Морейн ДЕЛАЛА из деревенского паренька ВД, Кадсуане пришла на готовенькое и стала советницей. Разница существенна, и предъявлять на этом основании какие-то претензии к Морейн - ерунда, которую можно оправдать только завышенной оценкой действий Кадсуане.

У меня другое мнение. Кадсуане, в отличие от Морейн,  строит с Рандом  равноправные отношения.

Как удобно, однако, не замечать специально для Вас переведенные моменты

Спойлер

Тэм осекся, когда невидимые руки подхватили его и подняли в воздух.
- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
- Кадсуане! - воскликнула Найнив. - Не стоит...
- Всё в порядке, Мудрая, - перебил её Тэм. Он смотрел на Кадсуане. Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращением

[свернуть]

Прилюдным унижением и пощечинами равноправные отношения? Ну-ну.

Хоть и без особого удовольствия, но по собственному желанию.

Вы серьезно сравниваете желание попросить прощения у Морейн (к которому Ранд пришел без какого-либо принуждения) и необходимость примирения с Кадсуане (вызванную гипертрофированной зависимостью Ранда от всяких пророчеств, предсказаний и, главное, в этом конкретном случае, от видений Мин)? Ну нельзя же настолько розовыми очками смотреть на Кадсуане, чтоб не отличить ДОБРОВОЛЬНО принесенные извинения, и ВЫДАВЛЕННЫЕ ИЗ СЕБЯ из-за видения Мин

Насчёт неправды. Это вы называете безоблачными отношениями:

Конечно! Да по сравнению с отношениями между Рандом и Кадсуане это - идеал отношений между АС и параноидально-недоверчивым Рандом, чуть ли не любовь.

Еще раз спрашиваю - Вы можете представить себе, чтобы Ранд ЖЕЛАЛ видеть рядом с собой Кадсуане (безотносительно видения Мин), так как он - по его же собственным словам - хочет видеть рядом с собой, и ИМЕННО СЕЙЧАС! в период кризиса ту же Морейн?  

Думаю что К. & Co это прекрасно понимали.

Вы неправильно думаете, и в главе это - то, что Кадс & Co не имели понятия о ТАКОМ возможном срыве - ясно написано.

[_Мэт Коутон_]

перевода на русский разговора Ранда с Тэмом как я понимаю,ещё нету?
По тому, что прочитал я больше на стороне Ранда. И цитата Мин - это самая суть всего

[AndreyZ]

Вы неправильно думаете, и в главе это - то, что Кадс & Co не имели понятия о ТАКОМ возможном срыве - ясно написано.

Спойлер

Если вы имеете в виду приведенный в теме отрывок, то я выбрал реплики Кадсуане:

- Я ничего не сделала с мальчиком, кроме как поучила его вежливости. Однако, кажется, это требуется и другим членам его семьи.
...
- Я так понимаю, - сказала Кадсуане, - что воссоединение с сыном пошло не так, как мы надеялись?
...
- Интересно, - сказала Кадсуане, голос её был холоднее льда. - И ты сказал ему те слова, что я подготовила для тебя?
...
- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
...
- Это не имеет значения, - прервала его Кадсуане. - Ты понимаешь, дитя, что это могла быть последняя возможность спасти твоего сына?

Здесь ничто не противоречит плану. Все в рамках Трех Клятв.

Найнив и Мин могли быть не в курсе, и притом Найнив не связана Клятвами.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

Если вы имеете в виду приведенный в теме отрывок, то я выбрал реплики Кадсуане:

- Я ничего не сделала с мальчиком, кроме как поучила его вежливости. Однако, кажется, это требуется и другим членам его семьи.
...
- Я так понимаю, - сказала Кадсуане, - что воссоединение с сыном пошло не так, как мы надеялись?
...
- Интересно, - сказала Кадсуане, голос её был холоднее льда. - И ты сказал ему те слова, что я подготовила для тебя?
...
- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
...
- Это не имеет значения, - прервала его Кадсуане. - Ты понимаешь, дитя, что это могла быть последняя возможность спасти твоего сына?

Здесь ничто не противоречит плану. Все в рамках Трех Клятв.

Найнив и Мин могли быть не в курсе, и притом Найнив не связана Клятвами.

[свернуть]

Спойлер

Клятвы тут вообще ни при чем, дело в реакции планировавших эту встречу. Как я уже писал, если бы Кадсуане рассчитывала на такие действия Ранда (убийство собственного отца), она бы отреагировала совсем иначе, и не срывалась бы на Тэме. Скорее, в своей манере осадила бы его, например:  "Мальчик, успокойся и подумай - мы ведь добились того, чего хотели.", Вместо этого она истерит, и выставляет виноватым Тэма, и упрекает того в том, что эта встреча была их последней возможностью изменить Ранда. Если она переживает об утерянной возможности, значит она НЕ добилась (только по ее мнению, ведь она не знает, что в итоге произошло на могиле между ЛТТ и Рандом) того, чего хотела. Сейчас же Кадсуане, как и все остальные, ожидает чего-то страшного от Ранда в Эбу Дар. Или Вы хотите сказать, что (кроме убийства Ранда) она планировала еще и уничтожение этого города со всем его населением и Шончан? Согласитесь, это бред, даже для самого безумного фаната Кадсуане. Вывод - Кадсуане не рассчитывала на ТАКОЙ результат (срыв Ранда).

Да, и Найнив (да и Мин) БЫЛА в курсе (упоминание об этом есть и в этой главе, и чуть ранее). Она и нашла и привела Тэма в Тир, и до этого участвовала в собрании заговорщиц (Кадсуане и ХМ).

[свернуть]

[Пётр]

Спойлер

Да, и Найнив (да и Мин) БЫЛА в курсе (упоминание об этом есть и в этой главе, и чуть ранее). Она и нашла и привела Тэма в Тир, и до этого участвовала в собрании заговорщиц (Кадсуане и ХМ).

Значит остальные женщины тоже согласились что Тэм должен говорить то что ему сказали?
Если так то о ХМ и Мин я был лучшего мнения.
Насчёт Найнив я уже знал.

- Вот что ты получил за то, что был таким шерстоголовым и плевал на то, что тебе было сказано! - заметила Найнив.

Ещё повторюсь максимум чем они должны были обойтись это предупреждениями на какие темы лучше не разговаривать(в этом Мин должна была помочь),рассказать что они знают о Ранде.
И единственная кто понял ошибки как я понял была Мин(или быстрее всех поняла).

[свернуть]

SHv.3.0 : Пардон, нажал вместо Цитировать кнопку Изменить (но ничего не менял, честно! )

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Чтоб Ранд думал о Кадсуане как в первых четырёх цитатах я себе представить не могу.

Цитаты весьма показательные.
Однако -  ну нельзя ж совсем и мадам Кац с грязью смешивать тоже (хоть и понятно, что некоторым ужасно хочется ) В последней книге есть пара мест вроде бы, где Ранд размышляет о том, что "советы Кадсуане были полезны", так что не все так плохо с ней в этом плане. Вот только это не совсем то же самое, что и отношение к ним обеим со стороны Ранда - в плане личного отношения Морейн и Кадсуане тут как гора и мышь (и гора здесь - мелкая Морейн, а супер-К - мышь).

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если так то о ХМ и Мин я был лучшего мнения.

Спойлер

Вряд ли у Мин тут был хоть какой-то выбор - к себе Ранд ее уже настолько близко, как раньше (до того, как он ее пытался убить), уже не подпускает. Вполне оправданно, что она рассчитывает, что ХМ и Кадсуане, как более опытные, смогут что-то сделать. Да и идея-то по сути правильная - привести отца (который всегда был непререкаемым авторитетом для Ранда) для задушевного разговора с сыном, с какой стати Мин быть против?

[свернуть]