План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Единственно ,вы ее трактуете довольно поверхностно,что на вас не похоже.

Так трактовок может быть, по сути, только две:
1. Если План Кадсуане: отец - последняя возможность переубедить Ранда ==> Тэм не сумел ==> последняя возможность мною упущена ==> мир уже ничто не спасёт.
2. Если План Кадсуане: провокация - взрыв - катарсис (на месте) ==> взрыв был, но катарсис не случился ==> Ранд пошёл вразнос ==> я ускорила конец мира.
В принципе, возможны оба варианта. Вы считаете, что был первый, а я считаю, что был второй. В обратную же сторону цепочки следствий не разворачиваются.
Заметьте, кстати, что Сандерсон говорит, что "Кадсуане думает, что она угробила мир" (цитирую по памяти). В каком случае вероятнее, что она будет думать именно так, при том, что ей саморефлексия несвойственна? Если она упустила последнюю возможность этот мир спасти, или если она своими действиями ускорила конец мира?

когда ей пришла блестящая идея привлечь наконец отца в качестве еще одного инструмента,на сей раз последнего

Я утверждаю лишь то, что сущность Плана Кадсуане - провокация-взрыв-катарсис. Авторство конкретных деталей Плана - неизвестно, вполне может быть, что привлечь Тэма - идея ХМ.
Если же План Кадсуане - убеждение, то Илэйн с будущими детьми Ранда куда как более убедительна: есть ради чего жить и бороться.

[SuanSanchey]

1. Если План Кадсуане: отец - последняя возможность переубедить Ранда ==> Тэм не сумел ==> последняя возможность мною упущена ==> мир уже ничто не спасёт.
2. Если План Кадсуане: провокация - взрыв - катарсис (на месте) ==> взрыв был, но катарсис не случился ==> Ранд пошёл вразнос ==> я ускорила конец мира.

ИМХО, второй план, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того придумала его К. или нет, включается в первый план. Провокация-взрыв-катарсис = переубеждение.
Достаточно придумать первый план, а внутри него весьма вероятно происходит второй - не имеет никакого сюжетного значения осознавала К. второй план или нет. А мысли и чувства К. не являются центральным предметом саги - о ней за 8 томов сказано слишком мало: неизвестно на какие жизненные обстоятельства она опирается в своих рассуждениях. Не имеет значения, кто принёс победу - К., Тэм или золотые жилы. Маловероятно, что на мыслях о Плане К. будут заострять внимание в "MoL". Более вероятно, что о жизненном опыте К. (и, таким образом, о мотивах её действий) можно будет узнать из гипотетической энциклопедии, если такая будет.

[Мингрейв]

Главное доказательство существования заговора - отсутствие видимых доказательств. Многие люди просто верят в наличие невидимых управляющих, всем чем угодно на свете.

[Noal Charin]

Провокация-взрыв-катарсис = переубеждение.

Не получается равенства. Переубеждение - это медленное размывание брони Ранда, это не работает, уже убедились. А даже если и работает (трещины, о которых говорит Мин), то слишком медленно, на это времени уже нет. Поэтому нужен взрыв, а чтобы вызвать взрыв - провокация.

[Noal Charin]

Главное доказательство существования заговора - отсутствие видимых доказательств.

Про наличие заговора сказано прямым текстом - какие ещё нужны доказательства?

[Noal Charin]

Нет её заслуги в том, что получилось. Ранд прямым текстом это говорит.

В седьмой раз: это - мнение Ранда. На мой взгляд - ошибочное мнение.

Не Кадсуане сумела задействовать эти чувства вместе, а Тэм, вопреки её указаниям.

Даже если с Вами согласиться (а я несогласен), то Тэм-то уж точно это сделал случайно - о ненависти Ранда к Кадсуане он не знал.
А на самом деле Кадсуане развела его втёмную.

Я давно знаю, что Вас в этом вопросе не переубедить. Останемся при своих мнениях

Можно, но для этого нужны серьёзные аргументы и факты, а их пока нет. Дождёмся "Памяти Света".

[Noal Charin]

Скажем так, у Кадсуане выпало две шестерки при 11 у Темного.

Можно сказать и так. Кадсуане действительно боролась с Тёмным за душу Ранда. И последний бросок был очень рискованным.
Есть, правда, ещё одна деталь: для того, чтобы кости легли как надо, Кадсуане проделала серьёзную подготовительную работу. Она не всё сумела и успела сделать, но без этой её работы кости наверняка бы легли в пользу Тёмного. А так - был шанс, который реализовался.

[Билл]

Позвольте моё ИМХО:Не предусматривалось никакой провокации.Встреча Тэма с Рандом нужна была как последнее средство пробудить в Ранде то ,что мы называем лучшими человеческими чувствами,через задушевный разговор старого мудрого отца с сыном.И по-моему к этому всё шло.Разговор с любимой(любимыми) женщиной (женщинами) здесь бы не прошёл.Главное здесь в мудрых отцовских словах.И этот план бы удался ,если бы Тэм не обронил (случайно) имя Кадсуане.

[Noal Charin]

Как уже подчеркивалось именно теперь она занимает свое место,только ради создателя не надо убеждать,что она это спланировала

А я и не собираюсь. Нынешнее своё место советницы Ранда Кадсуане не планировала - она терпеть не может быть советницей, в этом, надеюсь, сомнений нет. До перековки Ранда у неё не было выбора - только с этой позиции можно было воспитывать Ранда, а теперь такой необходимости нет - Кадсуане свою задачу выполнила, Ранд готов к ПБ, дальше он справится сам, и Кадсуане это вполне чётко осознаёт.
Но вот что интересно (и наверняка неожиданно для самой Кадсуане) - Кадсуане, несмотря на все свои принципы, уже не хочет уходить с поста советницы и придумывает для себя отмазки, чтобы остаться. Просто потому, что она привязалась к Ранду и хочет быть рядом с ним. Сработала "формула любви".

[Удафф]

Позвольте моё ИМХО:Не предусматривалось никакой провокации.Встреча Тэма с Рандом нужна была как последнее средство пробудить в Ранде то ,что мы называем лучшими человеческими чувствами,через задушевный разговор старого мудрого отца с сыном.И по-моему к этому всё шло.Разговор с любимой(любимыми) женщиной (женщинами) здесь бы не прошёл.Главное здесь в мудрых отцовских словах.И этот план бы удался ,если бы Тэм не обронил (случайно) имя Кадсуане.

Тэм обронил имя Кадсуане из-за того, что ему сказали, что с Рандом все плохо, но не сказали насколько.

[Родривар Тихера]

Завуалированый мат,FrostyFox

Слишком сильная у человека реакция Впрочем, я тоже в легком прибалдении: я уже было думал, что весь этот бамбук выкурен -а оно вон как задымило то по эн-ному кругу

Как, к примеру, бы вы попытались пробить броню, в которую укутал себя Ранд? Увещевая его? Взывая к рассудку? Ну... может быть. За пару лет и получилось бы.

Да к примеру просто не делал бы так, чтоб эта броня стала совсем уж непроницаемой. А наша бойкая старушка видела самый интенсивный рост этой самой брони - и даже сама поучаствовала в наращивании ее толщины. Чегож тут разводить руками то потом: дескать, не шмогла проковыряться

Нет возможности пробираться сквозь 415 страниц, но попробовал бы предположить, что Кадсуане седай, принимает решения, находясь в состоянии жутчайшего цейнота и, понимая, что Рандом манипулируют многие и многие игроки.

А зря: на этих 400-с-копейками страницах есть, в том числе, и детальный разбор того, как бабуся сама себя в этот самый цейтнот загнала. И как ее пинком "неблагодарный мальчишка" выпер, за попытки манипулировать собой - и как Кадсуане, нихрена не разобравшись в причинах пролета своей "воспитательной миссии, решила поиграть на самых святых человеческих чувствах. На сыновней любви, например.
Оставляя в стороне этичность этой попытки вообще, зададимся частным вопросом: зная, что Ранд умный парень, не ужели она не доперла, что он ее эту аферу не раскусит. И позабыла (или вообще5 не знала?) про старую истину - КУДА именно ведет дорога, которую мостят благими намерениями?

Второе. Она прекрасно понимает, что Ранд "скован". И задача - дать ему, Ранду хоть немного времени побыть в одиночестве.

Угу, вот сидит он в одиночестве, и думает: "все, ну ВСЕ буквально предали - и нафига тогда этот поганый мир вообще мне нужен!" И мысли разные в голову лезут - и вот в том, что эти спмые мысли Ранд не неревел в плоскость действий, никакой "заслуги", никакого "ПланЪа Кадсуане" нет.

Третье. В таких ситуация "гарантированность" результата дает манипуляция. А, значит, лишение Ранда свободы воли. Чего Кадсуане пытается избежать.  Но результат становится, увы, слабо предсказуемым.

Вот именно манипуляциями: что с ПланЪ-ом, что без ПланЪ-а - наша бойкая бабушка в основном и пыталась заниматься. Результат какбэ закономерен - и сама Кадсуане имеет мужество в конце концов это признать.
В отличии от некоторых своих защитников .

Как там говаривал Мэт? "Время бросить кости"?

Мэт, в отличии от мадам Кац, хорошо представляет еще и время, когда кости бросать не следует!

План чрезвычайно рискованный, и Кадсуане об этом чётко говорит в своём PoVе. В таком плане абсолютно все детали предусмотреть невозможно (а уж то, что Ранда занесёт на ДГ и подавно), хотя Кадсуане в компании с ХМ, несомненно, постарались всё опасности и возможные случайности предусмотреть - ставка слишком высока (поэтому я отрицаю возможность того, что оговорка Тэма была случайной и непредусмотренной).

Ноэл, в чем смысл дальнейшего воскурения воспетого вилочника: САМА Кадсуане какбэ признала свое полное поражение в своих планах (во всех, относительно Ранда), Ранд прямо заявил, что действия Кадсуане, малополезные сами по себе, подтолкнули его к переосмыслению своей роли. Заметьте: своей роли как Дракона - а не своих действий по алгоритму "провокация-взрыв-катарсис".
От этой ее "провокации" у всего мира чуть крышу не снесло - и это "чуть" случилось отнють не благодаря, а скорее вопреки ее "ПланЪ-а".

Взбешенное состояние Тэма в 48-й главе за пределами Плана Кадсуане (поэтому она и считает на тот момент, что её план провалился).

Она, кстати, правильно считает - и ей об этом было потом и прямо сказано Рандом. То, что в конце концов, от ее деятельности была хоть какая то польза - не следствие некоего плана, а, скорее, следствие его провала.

Схема Плана: провокация - взрыв - катарсис. По-видимому, Кадсуане предполагала, что катарсис наступит сразу после взрыва, Ранд осознает, что был неправ, бросится в ноги к Тэму со слезами и воплем: "Папа, прости меня дурака!" и т.д. (см. главу 13 БП). В этом случае Тэм пришёл бы к Кадсуане вполне спокойным (а, может быть, и вместе с Рандом).

"Если знаешь и себя и врага - всегда будешь побеждать.
Если знаешь себя и не знаешь врага - побед и поражений будет поровну.
Не зная ни себя, ни врага - будешь только проигрывать"(С) Сунь Цзы.
Дальше сакраментальное "ноу комментс"

Но - не случилось, кризис затянулся на двое суток и катарсис наступил только на ДГ.

Полный разрыв шаблона у некоего молодого человека - единственной надежды Мира. Заслуги мадам Кац в том, что Эбу Дар уцелел, и мир все еще существует нет ни капли - это постарались другие люди.

Отнюдь. Фундамент железобетонный - 31-я глава ГБ.

Да уж, железобето, однако: арматура проржавела насквозь, а в бетоне цемента чайная ложка - остается как раз песок и щебень :2funny:

[Родривар Тихера]

То, что Кадсуане-седай считала свой "хитрый план" провалившимся, показывает, что она хорошо понимала (знала, помнила) природу порчи, цель манипуляций и давления на Ранда. И, следовательно, цели Шай'и'тана.

Плиз, хоть одну завалящую цитатку про то, ЧТО там именно знала мадам про природу прочи, про цели Темного и прочее. Нет, тут конечно и раньше высказывалось мнение, что Кац старшая сестра создателя, но вот про то, что у нее есть свой штирлиц в ставке фюрера Темного тут еще не говорили.

Хвала Создателю! ПланЪ провалился! Мы дождёмся в ПС признания Кадсуане на этот счёт?

признания наших доморощеных защитников этого самого планЪа мы дождемся вряд ли, судя по новой нагоняемой волне.

Вы просто невнимательно прочитали.

Хорошо, тогда ткните пальцем в то место между строк, где вы это сами вычитали.

есть люди которые видят необходимость и осознают что за них это сделать просто некому. а если за это положена всеобщая нелюбовь - что делать - это просто плата за необходимость. бюла необходимость расквендияривания Кадсуане старательно расквендияривала. главное итог а он получился вполне

К итогу Кадсуане отношения не имеет - вообще. Вот к тому, что Ранд чуть отца не убил, и Эбу Дар чуть с лица земли не стер - да имеет.

Неужто? Вот так прямо и сказал? Мол, Noal Charin тюльку порет, туфту гонит и вообще всё было не так, как он пытается представить? Цитатку не подбросите? Или, по крайней мере, такую, в которой прямо и недвусмысленно сказано в чём состоял План Кадсуане. Что никакой провокации Кадсуане не устраивала, что вспышку Ранда не планировала, что оговорка Тэма была случайной, хоть что-нибудь?

Оба-на! Это что же, главный защитник "ПланЪ-а" даже не знает сам - в чем же этот самый план состоял? :2funny:

В том-то и дело, что только любовью броню Ранда было не пробить, во всяком случае, за то время, которое осталось до ПБ. Есть любопытная цитата, которая, на мой взгляд, кое-что проясняет:

Цитата: ГБ, глава 47Кадсуане. Тэм пришел из-за Кадсуане. Не потому, что встретил Найнив и ухватился за эту возможность. Не потому, что просто хотел проведать сына. Только потому, что его умело заставили прийти.    Эта женщина никогда не оставит Ранда в покое!    Его чувства при встрече с Тэмом вспыхнули с такой силой, что растопили лед. Любовь и ненависть так похожи. И даже поодиночке они заставляют его чувствовать – а на это он отважиться не мог.     Но все же отважился. И неожиданно чувства едва не овладели им.

То бишь, последние сильные чувства, которые остались к этому моменту у Ранда - это любовь и ненависть. Поодиночке они не в состоянии пробить его броню, но Кадсуане сумела задействовать их одновременно - любовь Ранда к Тэму и ненависть Ранда к самой себе - и броня развалилась.

Результат ее действий: любовь какбэ умерла - осталась голая ненависть. Ну ладно, Тэма, положим, спасли остатки умершей в душе парня, после такой подставы (и отец предал!) любви - кто, или что, спасло Эбу Дар с его обитателями? - и где, в это время, была пересравшая(простите за грубость), после слов Тэма и известия от Мин - куда именно направился Ранд - бабуся.

Цитата: Noal Charin от 27 Июля 2011, 15:28:25План сработал, как и было задумано и достиг поставленной цели.

Скажем так, у Кадсуане выпало две шестерки при 11 у Темного.

Как там в анекдоте то: " не в лотерею, а в очко - и не выиграл, а проиграл". Вот и Кадсуане так же, образно выражаясь: почему то решив, что играет в подкидного дурака, вдруг выяснила, в середине кона, что тут в очко играют - и правила игры устанавливает не она сама - и что у нее уже вроде как перебор.

зачем спорить план был и привел к конкретным результатам:– Это не имеет значения, – промолвила Кадсуане. – Осознаёшь ли ты, дитя, что последняя возможность спасти твоего сына, скорее всего, безвозвратно упущена?    – Если бы ты заранее позаботилась объяснить, как он к тебе относится,– ответил Тэм, – я бы попробовал другой подход. Да испепели меня Свет! Вот оно, наказание, за то, что я следовал указкам Айз Седай

И этот конкретный результат - провал. Чем бы этот "ПланЪ" на самом деле не был.

Но он потерпел неудачу. Он не смог искоренить все свои чувства. Голос внутри был очень тихим, но он терзал его, будто иглой, делая маленькие ранки в его сердце. Даже через самую маленькую ранку будет вытекать кровь.    Через эти ранки из него вытечет вся кровь до последней капли.   Теперь тот тихий голос исчез. Пропал, когда он швырнул Тэма на пол и едва не прикончил его. Без этого голоса осмелится ли Ранд продолжить начатое? Если тот голос был последним остатком прежнего Ранда – Ранда, который верил, что знает, как отличить правильное от неправильного – то что означает его молчание?    Ранд взял ключ доступа и поднялся

Вот что там делать то Ранд собрался, поднявшись? - почему не продолжили цитату то

[Родривар Тихера]

Цитата: aka_Colt от 27 Июля 2011, 14:43:10Нет её заслуги в том, что получилось. Ранд прямым текстом это говорит. 

В седьмой раз: это - мнение Ранда. На мой взгляд - ошибочное мнение.

Господи, Ноэл, ну хоть семьдесят седьмой раз скажите - все равно ваше ИМХО против слов Ранда играть не будет.

Можно, но для этого нужны серьёзные аргументы и факты, а их пока нет. Дождёмся "Памяти Света".

Прошлый раз вы говорили: "Дождемся Башен Полуночи" - и что поменялось?

Можно сказать и так. Кадсуане действительно боролась с Тёмным за душу Ранда.

Интересно, а Темный эту ее "борьбу за мир" заметил. И почему, тогда, не дал приказ убрать? - или вы уверены, вместе с Кадсуане, что это именно ее так подставили с кражей Уз Господства, а вовсе не Ранда захомутать хотели?

Но вот что интересно (и наверняка неожиданно для самой Кадсуане) - Кадсуане, несмотря на все свои принципы, уже не хочет уходить с поста советницы и придумывает для себя отмазки, чтобы остаться. Просто потому, что она привязалась к Ранду и хочет быть рядом с ним. Сработала "формула любви".

Ну, тут, скорее, "мы в ответе за тех, кого приручили" (С) должен говорить Ранд

[Дюдюка]

Вот что там делать то Ранд собрался, поднявшись? - почему не продолжили цитату то

Сила наполнила Ранда, как поднявшиеся волны – новый океан. Он вернулся к жизни, упиваясь сладостью саидин,.......
    – Почему нам приходится делать это снова? – зашептал он. – Я уже однажды потерпел поражение. Она погибла от моей руки. Почему вам так нужно заставлять меня снова проходить через это?
    – Почему мы живем снова? – внезапно спросил Льюс Тэрин. Его голос был четким и ясным.
    – Да, – взмолился Ранд. – Ответь. Почему?
    – Возможно... – на удивление здраво ответил Льюс Тэрин, в его голосе не было и намека на безумие. Он говорил мягко и благоговейно. – Почему? Разве что... Может быть, нам дается второй шанс...
    Ранд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, – воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. – Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».
    Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?
    Так почему?
    Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.
    «Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.».........
    В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
    Вот почему он сражается. Вот почему он живет снова. И это ответ на вопрос Тэма. «Я сражаюсь, потому что в последний раз я проиграл. Я сражаюсь, потому я хочу исправить всё, что сделал неправильно. Я хочу поступить верно на этот раз»....
Он посмотрел на мир далеко внизу. В затянувших небо облаках наконец-то появился просвет, пусть только и над его головой. Мгла рассеялась, и он увидел солнце прямо над собой.
    Ранд поднял к нему взгляд. Потом улыбнулся. И наконец, разразился низким смехом, чистым и искренним.
    Он так давно не смеялся..............

так почему же это провал? расквендиярился парень, смеётся и делает все что бы спасти мир и снова увидеть свою ЛЮБОВЬ!!!!!!!!!

[forvi]

Да к примеру просто не делал бы так, чтоб эта броня стала совсем уж непроницаемой. А наша бойкая старушка видела самый интенсивный рост этой самой брони - и даже сама поучаствовала в наращивании ее толщины.

Вы правы - в случае сферических Ранда и Кадсуане в абсолютном вакууме. В реальном же времени мира Колеса далеко не идеальной Кадсуане (попробуйте прожить под грузом Пророчеств куда как более 500 лет) приходилось принимать решения не только очень быстро. Но и учитывая интриги Домов (думаю, не стоит расписывать как лесть, к примеру, ломала многих более опытных, чем Ранд правителей). Учитывая интриги Башен, Ишамаэля, Тьмы... теперь вынуждена действовать очень и очень быстро, а решения зачастую принимать в одиночестве. Почему? Имхо, очевидно.

А зря: на этих 400-с-копейками страницах есть

Плиз, хоть одну завалящую цитатку про то, ЧТО там именно знала мадам про природу прочи, про цели Темного и прочее.

Не вполне корректные аргументы с вашей стороны. Но таков ваш стиль дискуссий. Знакомо. Попробуем, для начала, отказаться от мешающего "я бы".
Отвечу так. "Колесо времени" не библия, а Джордан не создатель. Имхо,  требовать цитаты не всегда уместно. Перед нами, скорее, окно в мир, живущий по определенным законам и имеющий свою историю. Что "каг бе" позволяет не только цитировать, но и "дорисовывать" многие недостающие моменты. Думаю, к примеру, знающему историку не составит труда описать, как Ишамаэль получал влияние на Артура.  Назовите историка Кадсуане - получите одну грань картинки, скажем так.

Угу, вот сидит он в одиночестве, и думает:

Принимать решения, находясь под постоянным давлением, будучи вынужденным постоянно реагировать на происходящие события - это одно. В одиночестве - другое.  Имхо, очевидно.

Цитата: forvi от 27 Июля 2011, 11:11:29
Вы просто невнимательно прочитали.
------------------------------------------
Родривар Тихера: "Хорошо, тогда ткните пальцем в то место между строк, где вы это сами вычитали".

Вы о вспышке Тэма после разговора с сыном? Об этом только ленивый не говорил на протяжении последних страниц темы. Я, вообще-то, сослался на свой предыдущий пост.