План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Этот планЪ курить-не выкурить!"

[off-topic]поддержал[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Надеюсь также, что Вы с пониманием отнесётесь к к тому, что я, по возможности, не стану отвечать на личные выпады в мой адрес, включая голословные обвинения в непорядочности, вранье, сознательной подтасовке фактов и протчая, и протчая, и протчая...

Ноэл, примите извинения за возможную излишнюю резкость. Но в прошлые моменты этой дискуссии у меня были моменты для сомнений в некоторых ваших постах.

Ваша забота о людях безумно трогательна, но, боюсь, она излишняя, поскольку любой участник Форума в состоянии "кликнуть" по любой из кратких цитат из Вашего поста, которые я привожу, и тут же получить полный текст Вашего поста, чтобы самостоятельно решить, насколько я искажаю его текст.

Слифф засчитан
П.С. Вы совершенно правы - те, кто не кликает регулярно на приводимые вами выдранные "с мясом" куски цитат сам себе злобный буратина.

Я никогда и не утверждал, что Кадсуне единственная, кто помогает Ранду выстоять против Тени. Я лишь утверждаю, что без неё Ранд скатился бы в Тень.

А как быть с теми ее действиями, которые как раз таки пихали Ранда в эту самую Тень? - левая рука не знала, что делала правая
П.П.С. Вы там, правда, по ходу всех нас тут старались уверить, что Кадсуане это единственная, кто не дал Ранду в Тень сорваться.

Заметьте, кстати, что когда Ранд говорит Эгвейн о том, кто подтолкнул его на правильный путь, он упоминает только Кадсуане, но никого из Вами перечисленных.

Ноэл, это не вам:
Отрицательный пример, как известно, это тоже пример - Ранд прямо говорит Найнив, что хотел стать таким же, как и "стандартные"  АС - разве мадам Кац у нас не есть пример "образцовой" сестры? Наверное, насмотревшись именно на Кадсуане он передумал, и решил, что он не оружие, не инструмент для спасения мира - и что ему есть ради чего и кого жить. И АМ тоже самое передать хотел, и саму Найнив уговаривал ни в чем не быть похожей на "идельную АС"

Цитата: Родривар Тихера от 07 Августа 2011, 12:48:41
Цитату, плиз, хоть одну, где Ранд благодарит Кадсуане за свое воспитание. Ну, или, на худой конец, кто то еще утверждает, что мадам хорошо его воспитала - за то время что потерлась возле него.

Кадсуане - малочестолюбива и своими достижениями не хвастается. Но сама она результатом своей работы довольна:

Цитата: БП, глава 51, пиривот
Но...что ж, она гордилась им. Неохотно. Совсем немного

.

Ноэл, разве я просил вас приводить ПоВ Кадсуане? - я писал про Ранда или кого то еще, кроме нее - т.к. мнение мадам пристрастно.

Четырёхкратное спасение жизни Ранда (что Вы, естественно, отрицаете) - не считается, вовремя поданые советы, которыми Ранд воспользовался - не считается, то, что она не дала Ранду поссориться с МН, Логайном, Айил - не считается. То, что "именно Кадсуане" подтолкнула его на правильный путь - не считается. Тогда конечно, то, что останется "можно, наверное, посчитать по пальцам одной руки".

А сколько раз вам писали люди относительно этих ее "спасений Ранда"? - один Рубанок тут наверное море "чернил" извел. Напомню еще раз, вкратце, коль память так плоха:
1) лагерь кайриэнцев - мадам сама спровоцировала ситуацию, из-за которой Ранд получил "перо в бок" от Фейна. Исцелять, кстати, она практически не умеет - вообще - где тут именно "спасение"?
2) фармэддингская кутузка - да, вроде как вытащила. Но! При этом попал он туда практически именно из-за нее: Сказала Кадсуане Найнив про Колодец - а про то, что использование саидар Хранитель Фар Мэддинга засечет даже в "мертвой зоне" как то деликатно умолчала. При этом, замечу, не факт, что, например, та же Найнив, с Колодцем, не смогла бы вытащить Ранда и Лана из кутузки сама - когда у нее прошло бы ошеломление - она то никаких клятв на КЖ еще не приносила, и Советниц могла бы прижать без особых церемоний. Про Айил, берущих ФМ штурмом какбэ тоже намекали.
3) Очистка саидин? - так РД сам сказал, что Кац там сфэйлилась, и Ранд не погиб или не был захвачен только потому, что Отрекшиеся сфэйлились еще сильнее. Что приписывать то несуществующие заслуги - если мы об этом знаем)
4) Раскрытие Семираг? - ну, тоже какбэ заслуга ее прибамбасов (и прибамбасов Найнив) - тут скорее уж само таверенство Ранда постаралось, чтоб на этой встрече были носительницы таких цацок.
И, кстати, вмешательство Кадсуане в случае с Логайном, МН и Айил я и относил к тем положительным реальным делам Кадсуане - да и никто из кадсуанефобов против полезности этих ее действий вроде не возражал. Но ту, понимаете, такая тонкость: Кадсуане, как советница Ранда, как раз обязана делать такие вещи по духу и букве их договора - где тут "подвиг" то?

Быть вежливым - не означает бегать на цырлах. И требование вежливости предъявляется Ранду совсем не для того, чтобы потешить честолюбие Кадсуане.

Угу, сцена в лицах: к вам в дом пришел чел, нахамил вам от порога, сел за стол в соседней комнате, взгромоздив на него ноги и теперь требует, чтоб вы ему пожрать принесли - вы как, будете проявлять вежливость с хамлом, или просто выкините его за порог. Ранд не выкинул Кадсуане только из-за Мин. Или вы всерьез считаете, что Ранд не смог бы обойти действие паралич-сети Кадсуане, и не вплавить ее в камень дворцовых стен - Синдане аналогичные цацки не помешали неплохо отделать куда более опытную в бою Аливию.

От этого оно не перестаёт быть ИМХО.

Но вы то, в отличии от нас, почему то считаете свое ИМХО за униыверсальную истину, в которую все просто обязаны уверовать

Цитата: Родривар Тихера от 07 Августа 2011, 12:48:41
Будь Отрекшиеся так предсказуемы, то им ВСЕМ давным давно наступил бы карачун.

То есть вы оспариваете мнение Верин. Вероятно, у Вас для этого есть основания. Возможно, Вы изучали приспешников Тени дольше и тщательней, чем она.

Плиз, цитату из текста, где говориться, что Верин имела долгое личное знакомство (хотя бы опосредованное) с Отрекшимися. А то вон ЛТТ в голове Ранда кабэ сильно сомневался, что ему удасться "передумать" Грендаль Хотя да, Ранд для вас не авторитет, и сам РД тоже - а ведь он прямо, в одном из ответов на вопросы фанов, сказал, что некоторые из Отрекшихся были очень приспособлены для борьбы за выживание, почему и уцелели

Цитата: Родривар Тихера от 07 Августа 2011, 12:48:41
Пример этих якобы схраненных "гвоздей" в студию!

Умение направлять - свойство генетическое, т.е., в основном, передаётся по наследству. В каком случае у мужчины больше шансов оставить потомство?
Если мужчину-ченнелера не укротить, то (по моим прикидкам, с которыми Вы знакомы) с вероятностью 50% он сойдёт с ума в течение года-двух, и с вероятностью 95% в течение трёх-четырёх лет.
Если он будет укрощён Красными по Закону Белой Башни, то он впадёт в депрессию и неминуемо умрёт в течение одного-двух лет, если же укрощение будет произведено с нарушением Закона ББ (как это происходило после Айильской войны - Кадсуане называет это "мерзостью"), то он умрёт гораздо быстрее.
Во всех этих случаях вряд ли мужчина оставит потомство.
Если же им будет заниматься Кадсуане, то он будет выведен из депрессии и проживёт нормальной жизнью ещё десяток лет (а то и больше) и с большой вероятностью у него будут дети.
Так что действия Кадсуане способствуют сохранению генофонда ченнелеров. Более того, похоже, что Кадсуане на этом поприще действует сознательно - как показано в 17-й главе НВ, Кадсуане озабочена депопуляцией Айз Седай.
Пример мужчины, реабилитированного Кадсуане, нам показан только один - Эмарин, брат Алгарина, который нормально прожил после укрощения больше десяти лет (правда, о наличии у него детей не говорится). Всего таких мужчин более 20-ти.

Внимание, в ответе есть неполиткорректные слова -

Спойлер

В каком случае у мужчины больше шансов оставить потомство?

Очевидно, что в том, когда он женится и заведет детишек до того, как у него поедет крыша от порчи, или Красные АС его таки найдут - все ПоВы героев на эту тему указывают только на такое развитие событий.

Если мужчину-ченнелера не укротить, то (по моим прикидкам, с которыми Вы знакомы) с вероятностью 50% он сойдёт с ума в течение года-двух, и с вероятностью 95% в течение трёх-четырёх лет.

Ваши прикидки - ваше личное ИМХО, не подкрепленное статистикой, которую мы знаем из книг: какбэ за время обучения в несколько месяцев крыша поехала где то у пары процентов обучаемых. Погибло из-за неумения правильно работать с саидин в четверо больше! Замечу, что нагрузка на рекрутов в ЧБ, по меркам не только АС, но и дамани, просто запредельная. Без этой нагрузки, при касании к саидин изредка, процент потерь был бы еще меньше. А за несколько лет семейной жизни человек может и не одного ребенка заиметь.

Если он будет укрощён Красными по Закону Белой Башни, то он впадёт в депрессию и неминуемо умрёт в течение одного-двух лет, если же укрощение будет произведено с нарушением Закона ББ (как это происходило после Айильской войны - Кадсуане называет это "мерзостью"), то он умрёт гораздо быстрее.
Во всех этих случаях вряд ли мужчина оставит потомство.

Вся ваша беда в том, что вы так и не смогли привести тут ни одного примера кого то из отловленных и укрощенных при участии Кадсуане мужчин, у которых после этого были бы дети. Даже у того же Эмарина, который промучился целых десяток лет.

Если же им будет заниматься Кадсуане, то он будет выведен из депрессии и проживёт нормальной жизнью ещё десяток лет (а то и больше) и с большой вероятностью у него будут дети.

Ноэл, покажите на примере, плиз - хоть одного ребенка!
И цитату, что тот же Эмарин прожил последние годы своей жизни в великой радости тоже.

Для всех остальных (простите, что буду писать иногда простыми грубыми русскими словами - заниматься словоблудием как то нет желания):
1) Лишение человека доступа к ЕС сродни лишению наркомана доступа к наркотикам - причем, наркомана сидящего не на анаше, а на герыче (женщины) или особо тяжелой "химии" (мужчины). Кто нибудь видел ролики, на которых снято состояние людей в состоянии ломки? - так вот, человек, отединенный от ИИ, находится потом в таком состоянии всю оставшуюся жизнь. Единственная мысль такого человека - о "дозе", и желание умереть, от осознания что никакая "доза" теперь не доступна. И на все другие желания, по настоящему, сил уже почти не остается.
В Огнях Небес есть великолепные куски про бегство Суан,Лиане, Мин и Логайна в Салидар:
Помните попытку Лиане взбодрить окончательно павшего духом Логайна выказав желание пофлиртовать (и что уж там темнить - потрахаться) - и реакцию на это Логайна (вернее - отсутствию оной).
И это приводит нас к следующему пункту -
2) Тут вроде все люди взрослые, и никому не надо объяснять про "пестики и тычинки"(С). Если участие женщины в процессе "делания детей" может быть чисто пассивным: расслабиться и попробовать получить удовольствие думать о Британии просто раздвинуть ноги и ждать окончания  - от мужчины требуется хотя бы, чтоб у него "встал" - иначе ничего не выйдет! Так вот, к сожалению, у наркоманов, в процессе ломки  "встает" плохо - точнее, вообще не встает, даже с виагрой. А метода экстракорпорального оплодотворения в Рандландии как то еще не изобрели.
Ну, вообще то это можно обойти - надавить там, с помощью Принужден на мозг, и вот уже готов источник спермы. Но официально этого какбэ делать низзя - хотя, наверное, еслиб на самом деле хотелось, то было бы можно. Во всяком случае, черная АС Алвиарин носилась с проектом получения детишек от укрощенных мужчин, на что, правда, дольше пожившая на свете Верин выражала сильное сомнение.
Но тут вылезает еще один пункт -
3) Укрощение/Усмирение, оно как бы отражается и на физиологическо-анатомическом состоянии человека - Найнив, при открытии своего способа исцеления, чувствовала в организме Суан, Лиане и Логайна что-то отрезанное. Но, каковы его истиные последствия до конца не известно: у Сеталль Анан родились нормальные дети - но мы совершенно не знаем, смогл ли хоть кто то из ее детей унаследовать ее способность направлять. Т.е. есть шанс 50/50 что укрощение/усмирение бьет по генетике человека.
Так что увы, в этом состоянии "пациент скорее мертв, чем жив"(С).

Так что действия Кадсуане способствуют сохранению генофонда ченнелеров. Более того, похоже, что Кадсуане на этом поприще действует сознательно - как показано в 17-й главе НВ, Кадсуане озабочена депопуляцией Айз Седай

.
  :2funny:
Простите за грубость, но Кадсуане могла бы поспособствовать сохранению генофонда ченнелеров одним-единственным способом: насиловать каждого пойманного ей мужчину с "искрой", до того, как их укротят , а потом рожать детишек - если повезет забеременеть. Или уж, на худой конец, если самой противно, приказать это сделать кому то из слабых АС, которых она так успешно нагибает.
Только вот боюсь, что мадам старая дева во всех отношениях, и не только с мужчинами не трахалась, судя по ее ПоВу, но и даже не лесбо - наверное, берегла себя любимую для великих дел
Но нет, порядочная "викторианская барышня" из Фар Мэддинга выше всего этого.

Пример мужчины, реабилитированного Кадсуане, нам показан только один - Эмарин, брат Алгарина, который нормально прожил после укрощения больше десяти лет (правда, о наличии у него детей не говорится). Всего таких мужчин более 20-ти

Не правда ли, многозначительное молчание, учитывая, что у его брата Алгарина много детей, и что он любил Эмарина настолько, что наверное не отказался бы воспитать его ребенка как своих детей.


Ладно, хватит пока чернухи, попробуем внести нотку позитива:
У Сеталль Анан дети есть. Именно благодаря их наличию она и живет, хотя, по словам женщин из Родни, едва не отдала Создателю душу, рожая первенца - плюс, она знает, что ее любят, и что для своего мужа она свет жизни. Это здорово помогает переносить невзгоды.
Есть ли в принципе такой шанс у укрощенного мужчины? Как ни странно есть, о чем я писал довным-давно: его должна связать узами Стража АС - правда, похоже, что эта АС должна его искренне любить, т.к. фальш через узы скрывать очень сложно, особенно в таком деле.
А там может и у детишек был бы шанс на появление - пусть даже и без дара к ченнелированию.

Напоминаю, что благодаря деятельности АС в Рандландии уровень потенциальных ченнелеров среди популяции упал с 3% в ЭЛ до всего 1%.

"....потому что в кузнице не было гвоздей"(С)

[свернуть]

[Noal Charin]

Но в прошлые моменты этой дискуссии у меня были моменты для сомнений в некоторых ваших постах.

В моём представлении, нормальные действия при таких сомнениях - не бросаться подобными обвинениями в открытой дискуссии, а сначала разрешить свои сомнения в "личке". И только после этого, при наличии надёжных фактов, может быть (потому что это может быть расценено как переход на личности), выступать с открытыми обвинениями. Вероятно, Вы считаете иначе - Ваше право (если, конечно, модератор не считает иначе - у него прав больше).

А как быть с теми ее действиями, которые как раз таки пихали Ранда в эту самую Тень? - левая рука не знала, что делала правая

Это - не более чем мнение части читателей. Есть герои Саги, которые считают иначе - Верин, ХМ.

Вы там, правда, по ходу всех нас тут старались уверить, что Кадсуане это единственная, кто не дал Ранду в Тень сорваться.

У Вас, несомненно, есть надёжные доказательства этого.

Ноэл, разве я просил вас приводить ПоВ Кадсуане? - я писал про Ранда или кого то еще, кроме нее - т.к. мнение мадам пристрастно.

Я вроде бы достаточно ясно высказался - Кадсуане не занимается саморекламой без крайней необходимости. О действительном состоянии дел знают, кроме Кадсуане, очень немногие, а именно - ведущие ХМ, они пока не высказывались о Плане Кадсуане, но результатом тоже довольны.

А сколько раз вам писали люди относительно этих ее "спасений Ранда"? - один Рубанок тут наверное море "чернил" извел. Напомню еще раз, вкратце, коль память так плоха:

Спасибо, с памятью у меня пока всё в порядке, излишней забывчивостью не страдаю. Эти примеры обсуждались и обсасывались в теме (и не только в этой) со всех сторон и неоднократно. Оппоненты не пришли к согласию. Поэтому то, что вы пишете - не более чем личное мнение Вас и группы товарищей. Количество написанных букаф не является аргументом в пользу того или иного понимания и трактовки текста.

3) Очистка саидин? - так РД сам сказал, что Кац там сфэйлилась, и Ранд не погиб или не был захвачен только потому, что Отрекшиеся сфэйлились еще сильнее. Что приписывать то несуществующие заслуги  - если мы об этом знаем)

Уважаемый Родривар Тихера! У меня складывается впечатление, что Вы непроизвольно попадаете в плен собственного толкования текста. Сначала Вы высказываете некое предположение, а потом опираетесь на него, как на непреложный факт. Может быть, кого-то это и убеждает, но от Вашей уверенности в своей правоте предположение фактом не становится. Я не страдаю паранойей, поэтому далёк от мысли, что Вы это делаете сознательно.
Цитату из РД Вы не привели, а только высказали своё суждение о ней, которое, на мой взгляд, неверно. Да, РД сказал, что если бы Отрёкшиеся атаковали согласовано, то возможно команда Кадсуане не удержала бы оборону. И тут же добавил, что Отрёкшиеся в принципе не способны согласовать свои действия, потому что не доверяют друг другу (цитирую по памяти, нет времени искать точную цитату). Так что это не Кадсуане повезло, а такова природа Отрёкшихся. И уж точно РД не говорил, что Кадсуане там сфэйлилась, откуда Вы это взяли - не понимаю.

Кадсуане, как советница Ранда, как раз обязана делать такие вещи по духу и букве их договора - где тут "подвиг" то?

Мелкое замечание, к вопросу о передёргивании и искажение слов оппонента. Разве я  (или Вы) в последним посте что-то говорили о "подвиге"? Речь шла о реальной пользе, которую принесла Кадсуане.

Ранд не выкинул Кадсуане только из-за Мин.

Неужто? Мин при первой встрече Кадсуане с Рандом вообще не присутствовала.

Или вы всерьез считаете, что Ранд не смог бы обойти действие паралич-сети Кадсуане, и не вплавить ее в камень дворцовых стен  - Синдане аналогичные цацки не помешали неплохо отделать куда более опытную в бою Аливию.

Если я Вас правильно понял, Вы возражете Симмаху и считаете, что от гнева Ранда цацки Кадсуане её не спасут? Т.е. Кадсуане  серьёзно рискует?

Но вы то, в отличии от нас, почему то считаете свое ИМХО за униыверсальную истину, в которую все просто обязаны уверовать

"Большой красный флаг" видели?
Вы высказываете своё мнение, я - своё, каждый приводит свои аргументы. Кому-то они кажутся убедительными, кому-то - нет. Но монополии на Единственно Правильное Толкование текста Саги ни у кого из читателей нет.

Плиз, цитату из текста, где говориться, что Верин имела долгое личное знакомство (хотя бы опосредованное) с Отрекшимися.

Нет проблем.

Одна из Избранных в Башне, дитя. Это Месана, я уверена в этом. Я надеялась, что смогу дать тебе имя, под которым она скрывается, но оба раза, когда я с ней встречалась, она так маскировалась, что мне нечего тебе сказать.
   <...>
Избранные похожи на ватагу ссорящихся ребятишек, каждый из которых пытается перекричать другого, чтобы привлечь родительское внимание. Очень легко определить, чего они хотят: власти над другими детьми, доказательств, что они самые важные. Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.
    Эгвейн нахмурилась. Они и в самом деле так спокойно беседовали об Отрекшихся?
    – Почему он выбрал это качество?
    – Это делает их предсказуемыми. Инструмент, от которого всегда знаешь, чего ожидать, более ценен, чем тот, который ты понять не можешь. Или, возможно, потому, что когда они борются между собой, выживают только сильнейшие. Я не знаю, честно. Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель – нет. Даже после стольких лет изучения я не могу быть в точности уверена, чего он хочет и почему он хочет именно этого.

А то вон ЛТТ в голове Ранда кабэ сильно сомневался, что ему удасться "передумать" Грендаль  Хотя да, Ранд для вас не авторитет, и сам РД тоже - а ведь он прямо, в одном из ответов на вопросы фанов, сказал, что некоторые из Отрекшихся были очень приспособлены для борьбы за выживание, почему и уцелели

Для меня никто не является безусловным авторитетом, кроме самого РД (разумеется, если его слова не допускают произвольного толкования). ЛТТ, конечно, знаком со всеми Отрёкшимися, но, с тех пор, как они переметнулись к Тени, он имел с ними дело, так сказать, извне, и не занимался специально их изучением. Верин же целенаправлено изучала их изнутри организации, саму организацию и думала над этим. Слова РД (как, впрочем, и слова Ранда) не противоречат мнению Верин, что Отрёкшиеся предсказуемы (во всяком случае, для Тёмного).

Ваши прикидки - ваше личное ИМХО, не подкрепленное статистикой, которую мы знаем из книг

Желающие могут посмотреть мои основные прикидки здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg274941.html#msg274941
а также в дискуссии до и после, и самостоятельно решить, насколько они правдоподобны и соответствуют написаному в тексте Саги.

Даже у того же Эмарина, который промучился целых десяток лет.

Это - Ваше ИМХО, нигде в тексте не сказано, что Эмарин мучался.

И цитату, что тот же Эмарин прожил последние годы своей жизни в великой радости тоже.

Прямо такого не сказано, но вот цитата:

Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон. – Многие нашли бы странным, что Алгарин был благодарен ей за это, но его младший брат, будучи укрощенным, прожил более десяти лет после того, как она помогла ему примириться с этим. Братья были близки между собой.

Вряд ли Алгарин был бы благодарен Кадсуане (да ещё настолько, что радушно принял её вместе с толпой народа в своём, не слишком богатом имении) за укрощение любимого брата, если бы тот эти годы мучался.

Простите за грубость, но Кадсуане могла бы поспособствовать сохранению генофонда ченнелеров одним-единственным способом: насиловать каждого пойманного ей мужчину с "искрой", до того, как их укротят , а потом рожать детишек - если повезет забеременеть. Или уж, на худой конец, если самой противно, приказать это сделать кому то из слабых АС, которых она так успешно нагибает.

Я с удовольстием представляю себе, как бы Кадсуане отреагировала на Ваше предложение, но, к сожалению, неспособен изложить это литературно.

Только вот боюсь, что мадам старая дева во всех отношениях, и не только с мужчинами не трахалась, судя по ее ПоВу, но и даже не лесбо

Опять - это Ваше ИМХО. Мне лично кажется, что Кадсуане хотя бы из чистого любопытства (а оно у неё немерянное) должна была всё это, по крайней мере, попробовать.

Напоминаю, что благодаря деятельности АС в Рандландии уровень потенциальных ченнелеров среди популяции упал с 3% в ЭЛ до всего 1%.

Укрощение (до тех пор, пока Ранд не очистил саидин), нравится это нам или нет, необходимо:

Укрощение – действие, совершаемое Айз Седай, чтобы лишить мужчину способности направлять Единую Силу. Это необходимо, поскольку всякий мужчина, обладающий этим даром, неминуемо впадет в безумие из-за пятна на саидин и с помощью Силы натворит в буйном помешательстве много ужасного, прежде чем порча убьет его.

Сокращение популяции АС было бы существенно меньше, если бы Красные проводили реабилитацию укрощённых, как это делает Кадсуане. К сожалению, они на это неспособны, поскольку, в массе своей, мягко говоря, мужчин не любят.

[aka_Colt]

Желающие могут посмотреть мои основные прикидки здесь:http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg274941.html#msg274941а также в дискуссии до и после, и самостоятельно решить, насколько они правдоподобны и соответствуют написаному в тексте Саги.

Неправдоподобны. Не соответствуют.

Я с удовольстием представляю себе, как бы Кадсуане отреагировала на Ваше предложение, но, к сожалению, неспособен изложить это литературно.

Ноэл! Это даже не "соскочить". Это - "сползти". Мы тут не с Кадсуане общаемся, а между собой. Есть разговор Родривара Тихеры с Ноэлом Чарином (форумчан), который поддерживается репликами, а чаще - мнениями, других персон (опять же - форумчан).
И тут Ноэл (форумчанин) представляет себе, как Родривару Тихере (форумчанину) будет неудобно при высказывании своего мнения перед Кадсуане (персонажем Саги!)
Весело, Ноэл, что сказать...

Мне лично кажется, что Кадсуане хотя бы из чистого любопытства (а оно у неё немерянное) должна была всё это, по крайней мере, попробовать.

Креститься, Ноэл! Срочно! Речь не о вступлении Вас в ряды христиан. Речь о целенаправленных движениях рукой.
И - да, я в очередной раз убедился, что съезжать Вы умеете грамотно (для окружающих).
Создатель Вам в помощь!

[forvi]

Родривар высказал одно имхо, Noal - другое. Имхо, одно "имхо" достойно другого.
Это если по дискуссии.
Если по сути, то высказанная предыдущим постом критика изначально неполна. Поскольку:
- критик ТРЕБУЕТ от автора излагать все шевеления души героев (вплоть до самых незначительных). Ведь иначе, без этих мельчайших деталей текст, не может быть прочитан ВЕРНО. Резонно предположить, что в таком случае окончание книги мы увидели бы лет через двадцать, а то и пятьдесят.
- предполагает обязательное подтверждение любой идеи цитатой.  Но автор-то не сферический конь в вакууме с незамутненным сознанием. Он-то пишет текст соразмерно собственному знанию, опыту и пережитому.  Посему некоторые пропущенные вещи, слабо понятные, скажем, поседевшему перед экраном кодеру, вполне понятны, - и даже очевидны, - Медичи, Макиавелли или Цезарю. Как пример.

За сим откланиваюсь, ушел дочитывать пост Родривара.

[Noal Charin]

Неправдоподобны. Не соответствуют.

Ваше мнение понятно. А кроме чисто мнения у Вас есть что сказать?

Весело, Ноэл, что сказать...

А Вы что хотите, чтобы я всерьёз реагировал на буйные эротические фантазии уважаемого Родривара Тихеры?

Креститься, Ноэл! Срочно! Речь не о вступлении Вас в ряды христиан. Речь о целенаправленных движениях рукой.

Цитирую ещё раз:

Давайте договоримся - вы мне не рекомендуете ничего, я вам не советую что делать с вашими рекомендациями, ок?

[Noal Charin]

   У меня отпуск на две недели, скорее всего, без Интернета.
"Кому я должен - я всем прощаю"(с) . Вернусь - продолжим.

[Шерлок]

[off-topic] я буду скучать.[/off-topic]

[R_NEW]

[off-topic]

Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Наконец-то я смогу проголосовать. [/off-topic]

[Родривар Тихера]

У меня отпуск на две недели, скорее всего, без Интернета.
"Кому я должен - я всем прощаю"(с) . Вернусь - продолжим

Уууу, опоздал - увы, но вчера весь день провел на работе, а вечером уже не хватило сил :buck2:

В моём представлении, нормальные действия при таких сомнениях - не бросаться подобными обвинениями в открытой дискуссии, а сначала разрешить свои сомнения в "личке".

Ноэл, в прошлый раз, при таких сомнениях, я написал вам об этом прямо (этот мой пост где то и сейчас находится на одной из страниц этой темы) - вы мои претензии проигнорировали. А потом вас буквально за руку поймал на аналогичном передерге Симмах - раньше, чем вы успели подправить свой пост.

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
А как быть с теми ее действиями, которые как раз таки пихали Ранда в эту самую Тень? - левая рука не знала, что делала правая

Это - не более чем мнение части читателей. Есть герои Саги, которые считают иначе - Верин, ХМ.

Ну, вот какбэ сценка из "Сердца Зимы" (откуда, как я понимаю, вы надрали того чудесного бамбука, от курения которого у вас возникла идея про "ПланЪ":

- Не приготовишь ли ты чаю, Верин?
Несмотря на собственное нежелание, она кивнула. Другие сестры вообще не смотрели в ее сторону.
- Конечно Кадсуане. - Красивый серебрянный чайник стоял на четырехногой подставке на одном из столов, и к счастью до сих пор был горячим. - Было ли разумно отпускать Аланну? - спросила она.
- Было бы трудно удержать ее, не дав мальчику понять слишком много. - Сухо ответила Кадсуане.
Затягивая время, Верин тонкой струйкой наливала заварку в изящную чашку из голубого фарфора. Этот фарфор не был сделан Морским народом, но был очень хорош.
- У тебя есть какие нибудь идеи насчет того, почему он пришел именно в Фар Мэддинг, а не в какое нибудь другое место? Я чуть не проглотила язык, когда до меня дошло, что причиной прекращения его перемещений стало его прибывание в этом месте. Если это что то опасное, мы должны попытаться остановить его.
- Верин он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон. И так долго, насколько я смогу быть рядом, чтобы научить его снова смеятся и плакать. - Закрыв глаза, она потерла виски пальцами и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней битве будет не лучше поражения. Юная Мин сказала ему, что я ему нужна. Я узнала это у нее не вызвав подозрений. Но я должна ждать, пока он сам не придет ко мне. Сама видишь как он сбежал от Аланны и прочих. Будет очень трудно учить, его если он не попросит. Он упрямится наставлениям. Он думает что должен все сделать и выучить сам, и если я не заставлю его работать над этим он ничему не научится. - Ее руки упали на пяльцы на коленях. – Мне даже захотелось повыть сегодня ночью на Луну. Непривычно для меня. Если ты когда нибудь закончишь разливать этот чай, то я смогу по-выть подольше.
-О! Да, конечно. - Быстро наполнив вторую чашку, Верин спрятала маленький пузырек назад в кошель на поясе неиспользованным. Неплохо убедиться в Кадсуане в конце концов. - Ты пьешь с медом? - спросила она. - Всегда забываю

Да уж, не скажи мадам Верин про видение Мин - ее давным давно вынесли бы вперед ногами.
Кстати, Верин было даже безразлично: светлая Кадсуане, или ДТ - ей было достаточно ее "репутации", чтоб посчитать ту опасной для Ранда. Но КТО такая Мин, и НАСКОЛЬКО достоверны ее видения, она знала слишком хорошо - и именно из-за этого Кадсуане не "попила чайку". И именно по этому Верин "пиарит" Кадсуане перед Рандом - потому, что это видела Мин.
П.С. Тем не менее, заветную тетрадочку Верин ей не оставила с чего бы 

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Вы там, правда, по ходу всех нас тут старались уверить, что Кадсуане это единственная, кто не дал Ранду в Тень сорваться.

У Вас, несомненно, есть надёжные доказательства этого.

Ноэл, не съезжайте - это не мне, это вам доказать надо. А то тут абсолютное большинство почему то не верит в эту вашу теорию.

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Ноэл, разве я просил вас приводить ПоВ Кадсуане? - я писал про Ранда или кого то еще, кроме нее - т.к. мнение мадам пристрастно.

Я вроде бы достаточно ясно высказался - Кадсуане не занимается саморекламой без крайней необходимости. О действительном состоянии дел знают, кроме Кадсуане, очень немногие, а именно - ведущие ХМ, они пока не высказывались о Плане Кадсуане, но результатом тоже довольны.

При чем тут "самореклама Кадсуане" - я просил вас привести цитаты, где кто нибудь из персонажей (кроме нее), из посвященных в "планЪ", сказал бы (хотя бы про себя) - Кадсуане голова! - ее "планЪ" полностью удался. Ну хоть одну

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
3) Очистка саидин? - так РД сам сказал, что Кац там сфэйлилась, и Ранд не погиб или не был захвачен только потому, что Отрекшиеся сфэйлились еще сильнее. Что приписывать то несуществующие заслуги  - если мы об этом знаем)

Уважаемый Родривар Тихера! У меня складывается впечатление, что Вы непроизвольно попадаете в плен собственного толкования текста. Сначала Вы высказываете некое предположение, а потом опираетесь на него, как на непреложный факт. Может быть, кого-то это и убеждает, но от Вашей уверенности в своей правоте предположение фактом не становится. Я не страдаю паранойей, поэтому далёк от мысли, что Вы это делаете сознательно.
Цитату из РД Вы не привели, а только высказали своё суждение о ней, которое, на мой взгляд, неверно. Да, РД сказал, что если бы Отрёкшиеся атаковали согласовано, то возможно команда Кадсуане не удержала бы оборону. И тут же добавил, что Отрёкшиеся в принципе не способны согласовать свои действия, потому что не доверяют друг другу (цитирую по памяти, нет времени искать точную цитату). Так что это не Кадсуане повезло, а такова природа Отрёкшихся. И уж точно РД не говорил, что Кадсуане там сфэйлилась, откуда Вы это взяли - не понимаю.

Ноэл, пожалуйста, не приписывайте мне ваш "модус операнди": вы, во время полемики, всех старались уверить, что только гениальность, прозорливость и опыт Кадсуане помогли Ранду удачно провернуть дело с очисткой саидин - с вами какбэ не согласились, и сослались на ответ (прямой!) самого РД. Вот этот самый ответ:

Вопрос № 15.
Рискуя быть посланным на РАФО (если вдруг кто не в курсе: RAFO – read and find out – прочтите и найдите – любимый ответ тов. Джордана на вопросы фанатов - Мэл): Месаана была наказана за то, что она проигнорировала приказ остановить Ранда и его очищение Саидин. Была ли Семираг наказана за игнорирование этих указаний, или у неё было какое-то особое освобождение? (Если вы собираетесь послать нас на РАФО, может, дадите нам какой-нибудь другой лакомый кусочек взамен?).
Ответ.
Семираг была в Шадар Логоте, хотя вы её и не видели. Грендаль вы тоже не видели. Хотя Могидин о ней думала - считая, что было бы не плохо, если бы Грендаль или Синдани погибли. Если бы я всегда старался показать каждого, кто участвует в битве, книги были бы КУДА длиннее, чем сейчас, а битвы были бы достаточно скучными – просто список имен. Посмотри на контрольный список и убедись, что все упомянуты. Скучно. В любом случае, Месаана была единственной, кто пытался не участвовать в битве. Кстати, Моридина там тоже не было, по причинам, которые станут очевидными, если вы перечитаете.
Между прочим, Ранд и его товарищи скорее всего были бы убиты или взяты в плен, если бы Отрекшиеся не были теми, кем они являются, если бы они пытались заключить союз между собой и координировать свои действия. Но они страдают от сочетания высокомерия по отношению к «невежественной деревенщины» текущей Эпохи и недоверия друг к другу. Заключение союзов, конечно, замечательно, но кто будет лидировать? Кто из них пожелает сдать контроль над своими собственными способностями и полностью отдать их под контроль кого-либо другого? Кто позволит подставить свою спину в битве? Могидин? Семираг? Я так не думаю.

"Вон оно как, Петрович"(С) - Моридина с ними не было (человека, с некоторого времени блевать тошнило, синхронно с Рандом) - а то бы они бысторо настроили Кругов, уж он то бы заставил. И одной левой закошмарили бы и Ранда и его охрану (с Кадсуане во главе). Потому как цацка из паралич-сети Кадсуане на совместное использование саидин-саидар просто не среагировала бы (надеюсь, что коммент РД про это свойство ее артефакта вам давать не требуется? - впрочем, если надо, то он есть в теме переведенных ответов РД и БС).
Так что это именно везение - только не Кадсуане (каких бы лавров за этот бой вы на нее не навешивали), а Ранда, так удачно пересекшего ПС с моридиновым в ШЛ.

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Кадсуане, как советница Ранда, как раз обязана делать такие вещи по духу и букве их договора - где тут "подвиг" то?

Мелкое замечание, к вопросу о передёргивании и искажение слов оппонента. Разве я  (или Вы) в последним посте что-то говорили о "подвиге"? Речь шла о реальной пользе, которую принесла Кадсуане.

Ну, так вы перед этим говорили о четырежды спасенной стараниями Кадсуане (львиная доля заслуги) жизни Ранда. Я вам возразил (в очередной раз, до этого возражали и другие), но при этом сказал, что за Кадсуане было несколько (очень мало выведенных на страницах книг) вполне реальных чисто ее заслуг - правда, с оговоркой, что эти ее заслуги укладываются в ее обязанности Советницы. Где тут передерг и искажение? - в том, что не верю в вашу теорию "великой спасительницы Кадсуане"

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Ранд не выкинул Кадсуане только из-за Мин.

Неужто? Мин при первой встрече Кадсуане с Рандом вообще не присутствовала.

Ну и что? - Достаточно того, что она не дала ему этого сделать, когда он реально собрался это осуществить.

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Или вы всерьез считаете, что Ранд не смог бы обойти действие паралич-сети Кадсуане, и не вплавить ее в камень дворцовых стен  - Синдане аналогичные цацки не помешали неплохо отделать куда более опытную в бою Аливию.

Если я Вас правильно понял, Вы возражете Симмаху и считаете, что от гнева Ранда цацки Кадсуане её не спасут? Т.е. Кадсуане  серьёзно рискует?

И пожалуйста, не надо приплетать к этому делу Симмаха, я возражал вам, а не ему -

Цитата: Noal Charin от 07 Августа 2011, 23:14:18
Быть вежливым - не означает бегать на цырлах. И требование вежливости предъявляется Ранду совсем не для того, чтобы потешить честолюбие Кадсуане.

Угу, сцена в лицах: к вам в дом пришел чел, нахамил вам от порога, сел за стол в соседней комнате, взгромоздив на него ноги и теперь требует, чтоб вы ему пожрать принесли - вы как, будете проявлять вежливость с хамлом, или просто выкините его за порог. Ранд не выкинул Кадсуане только из-за Мин. Или вы всерьез считаете, что Ранд не смог бы обойти действие паралич-сети Кадсуане, и не вплавить ее в камень дворцовых стен  - Синдане аналогичные цацки не помешали неплохо отделать куда более опытную в бою Аливию.

П.П.С. И вы считаете (лично вы, а не Симмах), что Ранд, при случае, не мог бы так же примерно отделать Кадсуане, в случае драки, как это сделала с Аливией Синдани?

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Плиз, цитату из текста, где говориться, что Верин имела долгое личное знакомство (хотя бы опосредованное) с Отрекшимися.

Нет проблем.

Цитата: ГБ, глава 39
Одна из Избранных в Башне, дитя. Это Месана, я уверена в этом. Я надеялась, что смогу дать тебе имя, под которым она скрывается, но оба раза, когда я с ней встречалась, она так маскировалась, что мне нечего тебе сказать.
   <...>
Избранные похожи на ватагу ссорящихся ребятишек, каждый из которых пытается перекричать другого, чтобы привлечь родительское внимание. Очень легко определить, чего они хотят: власти над другими детьми, доказательств, что они самые важные. Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.
    Эгвейн нахмурилась. Они и в самом деле так спокойно беседовали об Отрекшихся?
    – Почему он выбрал это качество?
    – Это делает их предсказуемыми. Инструмент, от которого всегда знаешь, чего ожидать, более ценен, чем тот, который ты понять не можешь. Или, возможно, потому, что когда они борются между собой, выживают только сильнейшие. Я не знаю, честно. Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель – нет. Даже после стольких лет изучения я не могу быть в точности уверена, чего он хочет и почему он хочет именно этого

.

Вот оно как: встречалась пару раз - а сказать об этом и о Месаанепо существу не чего. И какбэ Верин говорит, что Отрекшиеся предсказуемы для Темного, а не для всех остальных.

Для меня никто не является безусловным авторитетом, кроме самого РД (разумеется, если его слова не допускают произвольного толкования). ЛТТ, конечно, знаком со всеми Отрёкшимися, но, с тех пор, как они переметнулись к Тени, он имел с ними дело, так сказать, извне, и не занимался специально их изучением. Верин же целенаправлено изучала их изнутри организации, саму организацию и думала над этим. Слова РД (как, впрочем, и слова Ранда) не противоречат мнению Верин, что Отрёкшиеся предсказуемы (во всяком случае, для Тёмного).

Ноэл, вам много раз советовали, когда вы строите свои теории, читать Джордана не между строк, а то, что написано буквами. В приведенной вами же самим цитате я вам указал два вполне ясно написанных отрывка  - сходства с вашими выводами не вижу.

Желающие могут посмотреть мои основные прикидки здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg274941.html#msg274941
а также в дискуссии до и после, и самостоятельно решить, насколько они правдоподобны и соответствуют написаному в тексте Саги.

Размазывание манной каши по тарелке, простите за резкость - про тот факт, что мужчин-ченнелеров порча убивает все и так какбэ знают. Вот только смерть к каждому приходит по разному, о чем на страницах саги писано не единожды и с многочисленными примерами.
И кстати, Разлом длился не меньше пары сотен лет - а по вашей теории выходит, что все мужчины АС должны были ходить с сорванной крышей уже чуть ли не через пять лет :2funny:

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Даже у того же Эмарина, который промучился целых десяток лет.

Это - Ваше ИМХО, нигде в тексте не сказано, что Эмарин мучался.

Это не мое ИМХО, это так и есть. Просто Эмарин наверняка "держал марку" перед братом. Вот как например эти героини:
Аж первая глава Огней Небес

Суан оценивающе смотрела на Лиане еще несколько мгновений:
— Это не причина. Не вся причина. Тогда в чем же дело?
Швырнув в шкатулку маленькую щеточку, Лиане вскинула на Суан горящий взор:
— Причина нужна? Так я не знаю! Знаю только, что в моей жизни нужно чем то заменить... то, чего больше нет. Ты сама мне твердила: в этом единственная надежда выжить. Для меня месть не так значима. Я понимаю, тебе она необходима, и ты, наверное, права, но помоги мне Свет, и мести, и общего дела мне недостанет! Я не могу заставить себя всецело отдаться этому. Наверное, для меня все слишком поздно. С тобой я останусь, но этого для меня мало.
Гнев отступал, пока она закупоривала пузырьки и фиалы, убирала их в шкатулку, хотя в движениях ее было больше резкости и силы, чем требуется. От Лиане исходил слабый, еле уловимый аромат роз.
— Я знаю, флиртом, заигрыванием пустоты в душе не заполнить, но чем то надо убить праздные минуты. Может, стать той, кем я рождена, для меня будет достаточно. Просто не знаю. Мысль эта не нова — мне всегда хотелось походить на мою мать и тетушек. Уже взрослой я порой мечтала об этом. — Грусть набежала на лицо Лиане, и последние вещицы она уложила в ларчик с большей аккуратностью. — Я, похоже, все время представляла себе, что притворяюсь кем то другим. Так и носила маску, пока она не стала второй натурой. Нужно было делать непростую работу, куда важнее, чем торговля. А ко времени, когда я поняла, что есть иной путь, которым я тем не менее могла идти, маска так крепко пристала к лицу, что не отдерешь. Ладно, теперь с этим кончено, и маска спадает. Неделю назад я даже подумывала, не начать ли практиковаться на Логайне. Но опыта у меня кот наплакал, а он, по моему, из тех, кто слышит в твоих словах больше обещаний, чем ты намерена предложить, и такие, как он, сразу требуют их исполнения. — На губах Лиане вдруг появилась легкая улыбка. — Матушка всегда говаривала: если дело дошло до этого, значит, ты крупно просчиталась. А коли отступать уже некуда, есть два варианта: либо плюнуть на всякое достоинство и дать деру, либо платить и считать случившееся уроком для себя. — Улыбка стала совсем шаловливой. — А тетушка Рисара говорила: плати и получай удовольствие.

Там еще дальше этих ПоВов больше

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
И цитату, что тот же Эмарин прожил последние годы своей жизни в великой радости тоже.

Прямо такого не сказано, но вот цитата:

Цитата: ПС, глава 23
Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон. – Многие нашли бы странным, что Алгарин был благодарен ей за это, но его младший брат, будучи укрощенным, прожил более десяти лет после того, как она помогла ему примириться с этим. Братья были близки между собой

.
  Вряд ли Алгарин был бы благодарен Кадсуане (да ещё настолько, что радушно принял её вместе с толпой народа в своём, не слишком богатом имении) за укрощение любимого брата, если бы тот эти годы мучался

Откуда Алгарину знать, что на самом деле чувствовал его несчастный брат? Как нормальному человеку понять наркомана у которого ломка? Ну не жаловался брат, не скулили - вот и считал человек, что Кадсуане его брата спасла. Только вот одно мне интересно - а почему он в ЧБ именем брата назвался? И сразу ли - или когда понял, чего лишился брат?
А насчет "великой радости", так сама мадам Кац вполне так категорична: "В конце концов они ВСЕ потом плакали"(С) - если вы считаете, что плакали от радости, то флаг вам в руки и барабан на шею.

Я с удовольстием представляю себе, как бы Кадсуане отреагировала на Ваше предложение, но, к сожалению, неспособен изложить это литературно.

А вы точки подставьте, вместо нецензурщины - я пойму :2funny:

Ноэл! Это даже не "соскочить". Это - "сползти".

Ну, не в первый же раз

Опять - это Ваше ИМХО. Мне лично кажется, что Кадсуане хотя бы из чистого любопытства (а оно у неё немерянное) должна была всё это, по крайней мере, попробовать.

То, что ваша подзащитная, в своем ПоВе, это вроде как отрицает - не смущает?

Относительно этого:

Цитата: Родривар Тихера от 09 Августа 2011, 21:07:38
Напоминаю, что благодаря деятельности АС в Рандландии уровень потенциальных ченнелеров среди популяции упал с 3% в ЭЛ до всего 1%.

Укрощение (до тех пор, пока Ранд не очистил саидин), нравится это нам или нет, необходимо:

Цитата: КМ, Глоссарий
Укрощение – действие, совершаемое Айз Седай, чтобы лишить мужчину способности направлять Единую Силу. Это необходимо, поскольку всякий мужчина, обладающий этим даром, неминуемо впадет в безумие из-за пятна на саидин и с помощью Силы натворит в буйном помешательстве много ужасного, прежде чем порча убьет его.

Сокращение популяции АС было бы существенно меньше, если бы Красные проводили реабилитацию укрощённых, как это делает Кадсуане. К сожалению, они на это неспособны, поскольку, в массе своей, мягко говоря, мужчин не любят.

1) Относительно пойманных Красными с уже поехавшей крышей (во всяком случае неадекватных) мужчинах - их укрощение в адекватное состояние не приводит, и о какой нибудь "реабилитации" тут речь вряд ли уместно вести.
2) Кадсуане, с ее цацками, ловила вполне еще нормальных и адекватных людей - у которых еще в течении энного количества лет были шансы жениться и завести детей - как у отца и деда Джура Грейди. Которые, к счастью, Кадсуане в свое время на дороге не попались. - да, да те самые "гвозди", которых нет теперь в рандландской "кузнице".
3) "Целибат" ББ играет не меньшую роль в падении уровня ченнелерских генов в популяции Рандландии - РД прямо приводил пример Шончанистана и тамошних сулдам, которые семьи и детишек заводят, от чего там и уровень выше, и Талантов больше сохранилось. Но "целибат" АС это все же полдела, а вторая половина - целенаправленный отлов АС могущих направлять мужчин.
Замечу, что в том же Шончанистане эта проблема решается методом "стрела в спину" только когда у чела явно едет крыша. И Шончанистан новые Разломы от этого как то не потрясают. Меньше надо верить пропаганде самонужности ББ

Если по сути, то высказанная предыдущим постом критика изначально неполна. Поскольку:
- критик ТРЕБУЕТ от автора излагать все шевеления души героев (вплоть до самых незначительных). Ведь иначе, без этих мельчайших деталей текст, не может быть прочитан ВЕРНО. Резонно предположить, что в таком случае окончание книги мы увидели бы лет через двадцать, а то и пятьдесят.

Автор какбэ дает нам по нескольку точек зрения на одно и то же событие: выбор за здравым смыслом читателя - но некоторые выбирают сердцем

- предполагает обязательное подтверждение любой идеи цитатой.

forvi, если не поленитесь почитать тему с самого начала, то можете убедиться, что сперва так и было. Но что можно сделать, если приводишь одну цитату, затем другую - а оппонент ее в упор не желает замечать. А то и вообще с чего то делает выводы прямо противоположные написанному черным по белому РД/БС . После ...надцатого раза это уже надоедает.

[Noal Charin]

А потом вас буквально за руку поймал на аналогичном передерге Симмах - раньше, чем вы успели подправить свой пост.

Если Вам хочется вместо того, чтобы обсуждать Кадсуане, обсуждать меня - то лучше, всё-таки, это делать в личке (хотя бы для того, чтобы не делать мне дополнительную рекламу ). В любом случае, претензии должны быть конкретными.

Ну, вот какбэ сценка из "Сердца Зимы" (откуда, как я понимаю, вы надрали того чудесного бамбука, от курения которого у вас возникла идея про "ПланЪ":

Ошибаетесь. База моей (точнее, AndreyZ) теории - PoV Кадсуане из 31-й главы ГБ.

Да уж, не скажи мадам Верин про видение Мин - ее давным давно вынесли бы вперед ногами.
Кстати, Верин было даже безразлично: светлая Кадсуане, или ДТ - ей было достаточно ее "репутации", чтоб посчитать ту опасной для Ранда. Но КТО такая Мин, и НАСКОЛЬКО достоверны ее видения, она знала слишком хорошо - и именно из-за этого Кадсуане не "попила чайку"

Это - Ваше понимание ситуации (проще говоря, ИМХО). Я понимаю иначе:
1. Верин собиралась убить Кадсуане именно потому, что серьёзно подозревала в ней ЧА. Надёжных доказательств у Верин не было, но она считала Кадсуане настолько опасной, что приняла именно такое решение, выбрав "меньшее из зол".
2. Верин пришла к Кадсуане с твёрдым намерением убить её по подозрению в принадлежности к ЧА. Для того, чтобы от этого намерения отказаться, Верин нужны были абсолютные доказательства того, что Кадсуане не Чёрная. И она их получила: "Неплохо убедиться в Кадсуане в конце концов".
3. Слова Мин не могут быть таким доказательством - хотя бы потому, что Верин узнаёт от них от Кадсуане (а если та - ЧА, то может и соврать). Кстати, Кадсуане ничего не говорит о видениях Мин  - перечитайте цитату.
4. На мой взгляд, абсолютным доказательством того, что Кадсуане не ЧА, для Верин послужило отсутствие эгоизма Кадсуане, ярко выраженное в монологе последней. Этот вопрос, кстати, уже обсуждался. Я внимательно следил за всеми возражениями и постарался на все ответить. Убедительных возражений (на мой взгляд, естественно), не обнаружилось.

П.С. Тем не менее, заветную тетрадочку Верин ей не оставила с чего бы

А с того, что эта тетрадочка готовилась для Престол Амерлин, в которой Верин будет уверена.

При чем тут "самореклама Кадсуане"  - я просил вас привести цитаты, где кто нибудь из персонажей (кроме нее), из посвященных в "планЪ", сказал бы (хотя бы про себя) - Кадсуане голова! - ее "планЪ" полностью удался. Ну хоть одну

В третий раз повторяю: нет таких цитат (надеюсь, что пока нет). Почему нет - тоже объяснял.

Вот этот самый ответ:

Между прочим, Ранд и его товарищи скорее всего были бы убиты или взяты в плен, если бы Отрекшиеся не были теми, кем они являются, если бы они пытались заключить союз между собой и координировать свои действия. Но они страдают от сочетания высокомерия по отношению к «невежественной деревенщины» текущей Эпохи и недоверия друг к другу. Заключение союзов, конечно, замечательно, но кто будет лидировать? Кто из них пожелает сдать контроль над своими собственными способностями и полностью отдать их под контроль кого-либо другого? Кто позволит подставить свою спину в битве? Могидин? Семираг? Я так не думаю.

Сказано же совершенно однозначно: Отрёкшиеся не могли скоординировать свои действия именно потому, что это противоречит их природе. Этого "не могло быть, потому что не могло быть никогда"(с).

Где тут передерг и искажение?

Передёрг в том, что речь шла о заслугах Кадсуане, а Вы почему-то вдруг стали говорить о подвигах. Вопрос о подвигах в данном контексте мною вообще не поднимался.

И вы считаете (лично вы, а не Симмах), что Ранд, при случае, не мог бы так же примерно отделать Кадсуане, в случае драки, как это сделала с Аливией Синдани?

На прямые вопросы я стараюсь отвечать прямо: Я лично считаю, что в случае драки Ранд "мог бы так же примерно отделать Кадсуане".
Поэтому, в отличие от Симмаха, считаю, что Кадсуане серьёзно рисковала, вызывающе (и провоцирующе) ведя себя с Рандом, особенно при первой встрече. Рад что, по крайней мере, в этом вопросе Вы со мной солидарны.

И какбэ Верин говорит, что Отрекшиеся предсказуемы для Темного, а не для всех остальных.

А я разве иначе писал?

Слова РД (как, впрочем, и слова Ранда) не противоречат мнению Верин, что Отрёкшиеся предсказуемы (во всяком случае, для Тёмного).

И по-прежнему для меня мнение Верин, которая в течение более чем 70 лет специально и целенаправлено изучала ДТ изнутри организации весомее, чем мнение Ранда/ЛТТ, который специально об этом не задумывался.

И кстати, Разлом длился не меньше пары сотен лет - а по вашей теории выходит, что все мужчины АС должны были ходить с сорванной крышей уже чуть ли не через пять лет

Именно так, согласно закону нормального распределения после пяти лет использования саидин с несорванной крышей должен остаться, в лучшем случае, только один на тысячу. На протяжении всей Саги нам дан, ЕМНИП, только один такой пример - Таим.
По поводу Разлома:

об Айз Седай, - теперь Лойал избегал смотреть на Морейн, - мужчинах Айз Седай, которые, даже умирая, разрушали в своем безумии мир. Это были те самые Айз Седай - те, кто все еще умудрялись избегать безумия, - которым стеддинги впервые предложили убежище. Многие приняли это предложение, поскольку в стеддинге они были защищены от порчи Темного, которая убивала их род. Но они оказались отрезаны и от Истинного Источника. То есть они больше не могли ни владеть Единой Силой, ни касаться Источника; они больше даже не ощущали существования Источника. В итоге, не в силах принять подобного разъединения, они один за другим покинули стеддинги, надеясь, что к этому времени порча уже исчезла. Она не исчезала никогда.
- Кое-кто в Тар Валоне, - тихо произнесла Морейн, - утверждает, что огирское убежище продлило Разлом и сделало его еще ужаснее. Другие считают, что если б всем тем мужчинам позволено было обезуметь сразу же, то от мира ничего бы не осталось. Я - из Голубой Айя, Лойал; в отличие от Красной Айя, мы придерживаемся второго взгляда. Убежище помогло спасти то, что можно было сохранить.

То бишь, Разлом продлили попытки мужчин-ченнелеров спастись в стеддингах. Если бы не это, то практически все они сошли бы с ума в течение 2-3-4 лет.

Это не мое ИМХО, это так и есть. Просто Эмарин наверняка "держал марку" перед братом.

Вот именно, что ИМХО.

Откуда Алгарину знать, что на самом деле чувствовал его несчастный брат?

В тексте об этом сказано:

Братья были близки между собой

А насчет "великой радости", так сама мадам Кац вполне так категорична: "В конце концов они ВСЕ потом плакали"(С)

В конце чего?
Как я понимаю, после усмирения. А слёзы могут быть разные, в том числе, и слёзы облегчения, что он больше не опасен для себя и других.

То, что ваша подзащитная, в своем ПоВе, это вроде как отрицает - не смущает?

Не смущает, поскольку Кадсуане этого не говорит. Она говорит лишь о том, что она знакома с этой стороной жизни меньше, чем Верин. И объясняет почему.
Утверждений же, что Кадсуане "ни с кем и никогда", то бишь старая дева, в тексте нет. А дальше каждый может строить свои предположения, на правах ИМХО.

[Rubanok]

То бишь, Разлом продлили попытки мужчин-ченнелеров спастись в стеддингах. Если бы не это, то практически все они сошли бы с ума в течение 2-3-4 лет.

Логайн направлял лет пять-шесть, но крышей не поехал и проказой не заболел.

Опять Планъ?
[off-topic]Покурим-ка? (с) Масяня [/off-topic]

[Noal Charin]

То есть вот это и есть великий план Кадсуане по обороне Ранда при очистке саидин? Представляю: "Так, вы все, защищайте мальчика и уничтожайте противника. Какого мальчика и какого противника? Разговорчики в строю! А ну пошли! Кыш, кыш! Эй, вы там, с Калландором, будете фигачить, куда я скажу. Что? Боитесь задеть своих? Разговорчики в строю! А ну пошли! Кыш, кыш! Эй, куда пошли?! Стой здесь, иди сюда!.."

А не надо ничего себе представлять - всё написано:
1. Всех бойцов, державших оборону (за исключением Аливии) к Ранду привела Кадсуане.
2. Оборону организовала Кадсуане, сумев объединить и организовать имеющиеся в наличии силы, не допуская склок и разборок (а ведь в её распоряжении были очень разнородные бойцы, каждый со своим весьма высоким самомнением). Все бесполезные в бою убраны в укрытие и не мешаются под ногами, несмотря на все их амбиции.
Каждой из групп определён сектор обороны. Каждая из групп сумела выполнить свою задачу-минимум (хотя и не без потерь) - распределение сил оптимально.
3. Кадсуане руководит боем, давая целеуказания. Никакой паники, никакой свалки, каждый чётко держит свой сектор обороны.
Вот это - факты, описанные в тексте, так что твоя ирония неуместна. Возражения по этим фактам, в основном, сводятся к типа: а Ранд бы мог и сам собрать бойцов, а Ранд бы мог и сам организовать бой и т.п. Это - фанфики, по факту же было так, как написано. Да и я очень слабо представляю себе, что кто-то, кроме Кадсуане, смог бы так же эффективно руководить этой группой бойцов.
Ещё одно возражение - Кадсуане сама недовольна соотношением потерь. Но это говорит лишь об высочайшей степени требовательности Кадсуане к самой себе. Любой другой посчитал бы результат боя великолепным.

Кадс явно тренировалась на кошках, потому что Избранные ее буйную молодость не застали.

По-твоему, противостояние Тени заключается исключительно в личных драках с Отрёкшимися?

(Не согласиться со мной ) <> (Согласиться с тобой). Как бэ есть не только твое и мое мнения.

Вообще-то, товариСЧ не возражает, что моё и его мнение по данному частному вопросу совпадает. Можем ли мы его молчание считать знаком согласия?
Впрочем, это непринциально. Основное моё утверждение, с которым, как я понимаю, ты согласился:

Надеюсь, ты убедился, что не всё так очевидно?

А на счет ответственности - так она смерть Кумиры просто как факт отметила.

А что, Кадсуане должна впадать в истерику и рвать на себе волосы? У неё есть куда более срочные и серьёзные задачи.
Вспомни, кстати, реакцию Морейн на известие об усмирении и смерти Суан, и что она ответила на упрёки Эгвейн.

То есть, пока Ранд кушает только детишек мужского пола - все нормально, главное - чтобы девочек не кушал.

Опять твоя ирония неуместна.
Я могу (хоть и не люблю этого) ударить мужчину, но для меня практически невозможно ударить женщину. И если я вдруг такое сделал бы, то окружающим следовало бы озаботится вопросом о моей адекватности.

То-то он сразу побежал с криком "сдохните твари" пулять ПО налево-направо, дико при этом хохоча. Его удерживает логика и здравый смысл.

Где здесь противоречие? С чего бы Ранду впадать в истерику? Он отключил все чувства и действует только на основе холодной логики.
А команда отдана сразу:

– Готовьтесь сами и подготовьте ваши армии, – приказал оставшимся ал'Тор. Его голос эхом разнесся по комнате за ее спиной. – К концу недели я собираюсь выступить.

Я еще понимаю доводы "мы не видели ее мыслей", но в данном случае - именно что видели.

Вот именно, что видели:

И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

Его характер стал таким мрачным, что уже нельзя предсказать, на какие разрушения он может решиться.
    Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай. Это сделает ее работу во сто крат труднее, или вообще невыполнимой.
    Вот вопрос, на который ей нужно ответить. Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно – то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно. Но что, если его битва с Темным обернется такой же катастрофой?
    Нет, она отказывалась верить, что их борьба уже проиграна.
    Должно быть нечто, способное изменить ал'Тора. Но что именно?

[Noal Charin]

Логайн направлял лет пять-шесть

Ты можешь это доказать?

Опять Планъ?

Я бы, может, и рад закруглиться, но Родривар Тихера очень обижается, когда я ему не отвечаю.

[Шерлок]

Опять Планъ?

[off-topic]Прошу Вас,продолжайте господа а то у меня ломка чуть не началась без ПланЪа [/off-topic]