План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Вот собственно и все.Большое спасибо за выложенный спойлер,теперь я окончательно уверовался в своем мнении.

[Rubanok]

  ???Вы меня удивляете, таких примеров пруд пруди. Например, ПК, глава 27, Ранд выплескивает свой гнев на Мерану и Рафелу, которые заключили для него сделку с МН. Только отповедь Мераны (под влиянием та'веренства Ранда) поставила его на место, и он осознал, что был неправ.
Упоминаемый Вами эпизод в Тире (НС, глава21). Ранд злится не на тирских мятежников, а на Беру, Мерану и Рафелу, зключивших с мятежниками договор. И лишь вмешательство Кадсуане помогает ему понять, что он неправ, и договор удовлетворяет все его требования и кое-что сверх того. А если бы Кадсуане не вмешалась? Ранд бы разорвал уже составленный договор и мятеж в Тире продолжался бы. Это пошло бы на пользу Ранду? Я уже не говорю о подорванном доверии к нему.
Разговор с вождями Айил (tGS, глава 7). Ранд безосновательно наехал на вождей, и, если бы не Кадсуане, серьёзно бы с ними поссорился. Это пошло бы на пользу Ранду?
Достаточно примеров? Можно набрать ещё много.  

Это естественно, т.к. условия сделок с МН и мятежниками были мягко говоря неудовлетворительными. Давайте начнем с того, что и МН и тирским мятежникам эти сделки и договора были нужнее чем Ранду. От МН ему пока пользы ноль. А мятежники либо были бы перебиты, либо оставлены где-нибудь в Хаддонском Сумрачье. Что так, что этак пользы для Ранда на данный момент почти никакой. А вот шаги на уступки, которые и так чрезмерно велики, могут составить о Ранде в глазах других неправильное представление и кто-нибудь в будущем может попытаться начать набивать себе цену, в то время когда начнется ТГ. Что значит подорванное доверие? А сам Ранд по-вашему должен доверять тем, кто поднял против него открытый мятеж? Это просто смешно. Ранд если где и был неправ, так это в том, что поручил договариваться в обеих случаях АС, которые в очередной раз облажались, но теперь уже на службе ВД. Да, он наехал на вождей, но факт остается фактом - с поставленной задачей они справится не смогли. Так что причин радоваться у ал'Тора нет. Он был неправ что нагрубил им, но основания гневаться у него были достаточно веские. Во всех случаях Ранд гневается отнюдь не из-за пустяка, а имеет на это все основания. И говорить, что причины несущественны было бы неверно. И поэтому я не вижу причин по которым его обвиняют в выплескивание гнева на кого попало. Он злится за дело на тех, кто облажался.

И в этом тоже (СЗ, глава 25). Он даёт волю своему гневу дважды, сначала когда требует от Кадсуане держать от него подальше МН и АС, давших ему клятву верности. Крик не помогает, на Кадсуане это не действует, приходится просить вежливо. Вот он урок - результата легче добиться вежливым обращением.
Потом вспышка гнева в ответ на сообщение о том, что АС из команды Кадсуане связали троих Аша'манов Узами. И опять он неправ, начинает орать не выяснив что, как и почему. А ведь он сам не подумал о судьбе этих Аша'манов, и Кадсуане пришлось брать их под своё крыло. Так кто ему виноват? В итоге, при очистке саидин, выяснилось, что это было Ранду на пользу.
Да и вообще, если бы Кадсуане не нашла его в Фар Мэддинг, то из тюрьмы он бы вышел только в руки ББ.

И что они и вправду держались от него подальше? Разве МН не потащились за ним к ШЛ? Взяв с собой МН и всех остальных Кадсуане фактически взяла на себя определенные обязательства, хотя сама же это и отрицает. Она сама создает проблемы на ровном месте и пытается переложить их на Ранда, не чувствуя никакой ответственности.
Ранд не орал, когда услышал о АМ. Он выругался. И это тоже было естественно, ведь известие его шокировало. А Кадс, дает ему пощечину что-то там вякая о вежливости, хотя произвела такой эффект/добилась такого результата (ругани) собственными словами! Уж кто-то кто, а она должна была понимать, что подобное известие станет сюрпризом и врядли приятным. Т.е. ведет себя она как-то неадекватно, в то время как сам Ранд проявляет вполне объяснимые и понятные человеческие эмоции

Ну и хорошо, что Ранд начал учиться управлять своим гневом. А насчёт загоняния гнева внутрь не надо даже спрашивать совета у психоаналитика, у РД всё сказано, только не надо замыкаться на одном персонаже, а посмотреть чуть шире:  
Вполне чёткий рецепт.

Совет Эмис хорош, да только мы имеем дело с ситуациям не тогда, когда Ранд коленку ушиб или ему конфетку не дали, а с ситуациями где на кону стоит очень и очень многое. И сильные отрицательные эмоции при неудачах и допущении ошибок в подобных ситуациях не могут быть просто-напросто в большинстве случаев сдержаны.

Ещё пример - Найнив. Уж у неё-то характер гораздо резче, чем у Ранда, и командовать она привыкла, и в выражениях не стесняется. Но ведь учится обуздывать свой гнев, и ничего, крыша не едет. Так что обуздание гнева само по себе, а едущая крыша сама по себе.  

Найнив не Ранд и планы ее как и действия для достижения онных куда как менее глобальны. Я не отрицаю что они тоже важны для сюжета и т.д. и т.п. просто уровень несколько разный.

Здесь мы с Вами во мнениях, видимо, не сойдёмся. Вы, в отличие от меня (и, имею смелость полагать, РД), считаете, как и Ранд, что ему нужны не союзники, а вассалы. Впрочем, в последнее время Ранд начинает эту точку зрения менять, чему свидетельство желание заключить перемирие с Шончан, разговор с Харине (tGS), сделка с Итуралде (tGS, глава 10). Ранд уже начинает понимать, как надо приобретать союзников, Вы же продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.  

Я не говорю, что союзники ему ненужны. Я говорил, что на ДАННЫЙ момент таковых у него нет. Роль его союзников сейчас играют отдельные люди, но не страны, народы и организации. Все остальные служат ему. И разговор о союзниках был начат исходя из того, что кое-кто тут начал парить нам мозги какими-то равноправными отношениями )))

В мире КВ ещё не создан институт психологов, но как-то обходятся без них, и, порой, весьма успешно. Старшие и опытные  учат справляться с душевной болью молодых и неопытных. Опять же, в Саге сказано как. Лучший и наиболее подробный пример - Перрин и Фэйли. Фэйли учил её отец, Лорд Башир, Фэйли учит Перрина:.  

То что верно для одного не значит, что верно для другого. Кстати, Перрин женщин когда-нибудь убивал? Вы опять же сравниваете разных людей, разного масштаба. Подход тут может быть и должен быть разный.

Как сама Фэйли справляется с душевной болью (и помогает в этом деле другим) очень хорошо написано в tGS, глава 21. А уж у Фэйли и её товарок душевная проблема куда как серьёзнее - они были вынуждены убить ножом в спину людей, которые им помогали и защищали их в очень сложных условиях, зачастую рискуя собой.

Об этом выше.

Ранду повезло меньше, его никто этому не учил. Это могла (и должна) бы сделать Морейн, но очень сильно интересовал вопрос как управлять ВД, и очень мало, как себя чувствует человек по имени Ранд. Да уж, отношения Морейн выстроила с Рандом такие, что лучше и желать не надо. Вот только Вы не помните, как она к этим отношениям пришла? Сначала она пыталась управлять Рандом открыто, когда же ситуация стала чревата полным разрывом отношений, ей не осталось ничего другого, как прогнуться, но попыток им манипулировать она не бросила, но своей цели добиться так и не сумела. А вот насчёт того, что она хорошо узнала Ранда как человека, сильно сомневаюсь, для этого, как минимум, нужно интересоваться Рандом-человеком, Морейн же всегда интересовал только Ранд-ВД и методы управления им.  

Но она поступала довольно логично. Ведь как ни крути, а на момент их первого контакта Ранд был никем иным, как простым сельским пареньком. Ей и остальным даже не удалось заставить его принять то, кем он является. За них это сделала его судьба. Каковы были цели Морейн? Мне кажется подготовить Ранда к будущему, т.е. к ТГ. Разве нет? И она сделала очень многое для этого, поэтому результат был более чем удовлетворительным. Ее уроки и ее помощь не прошли для Ранда даром. А большего сделать леди Мо не смогла по причине своей "смерти". В отличии от многих других она видела в Ранде именно человека. Она просто не могла видеть в нем ВД с самого начала их встречи, тогда как ВД он тогда еще не был (не было известно кто из троих ВД и будет ли кто-нибудь из них вообще ВД и взаимодействовала она с ними как с теми людьми, которыми они на тот момент являлись, т.е. не Трубящим-в-Рог, Волчьим Братом и ВД, а как с сельскими мальчишками), и в корне поменять к нему отношение, как только стало ясно что именно он ВД, она тоже не могла, т.к. даже после Ока Мира, даже перед Амерлин он отрицал то кто он есть, нехотел принимать этого, и несомтря на кое-какой жизненный опыт по большей части оставался мальчишкой.

Откуда вообще взялось мнение, что Кадсуане ничего не знает о Ранде? Наколько можно понять из текста, Кадсуане как раз активно собирает о Ранде всю информацию, какую может, при этом в первую очередь её интересует именно Ранд-человек, ведь именно его воспитанием она и занимается. И, судя по тому, как она действует, Кадсуане понимает Ранда достаточно хорошо.
Что же до главы с изгнанием, то тут речь идёт об изменениях, которые произошли с Рандом буквально за какой-то час. Кадсуане, несмотря на очень жёсткий психологический прессинг, поняла суть изменений, происшедших с Рандом за считаные минуты, что ещё раз говорит о её хорошем знание людей вообще и Ранда в частности.

Давайте почитайте спойлеры приведенные тут в теме. Ни Кадс ни ХМ ничего толком о Ранде не знают. Не знают что происходит в его душе. Что касается конкретно Кадс, то факт того, что она ничего о Ранде незнает, проистекает из ее отношения к нему. У человека умудренного опытом, который знает, что и в каких количествах довелось пережить Ранду, по всей логике не должно быть мнения о нем, как о всего-лишь глупом мальчишке. Нам же показали ее отношение к нему, ее о нем мнение. И он сводилось именно к "глупому мальчишке". Это значит, что либо у Кадсуане не все впорядке с головой, либо что она просто-напросто ничего толком о Ранде не знает.
Поняла суть изменений? Очень сомнительно. Вспомните хоть бы ее лепет о том, что Ранд не убивает женщин...

[Iehbr]

Да, не ожидал подобного хода голосования. Я не отношусь к поклонникам Кадсуане, она, как человек (персонаж), мне неприятна. Но я не могу понять - неужели столько людей считает, что она даже не стремилась помочь Ранду в его деле, и самому Ранду?

Путь кинжалов, 27
Могу тебе кое-что пообещать.<.........>То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе - не мне, не Белой Башне, а только тебе.

С учетом следующего:

Грядущая буря, 5
Два столетия назад она поклялась себе, что доживет до Последней Битвы, независимо от того, сколько на это потребуется времени.

можно предположить, что она могла узнать, что при удалении трех клятв жизнь продлевается. Но неужели она могла пойти на это? Не верю, что она Подруга Тьмы - слишком многое говорит против этого. Но как иначе объяснить неверие многих, что она пыталась действовать "на пользу Ранду" (с)?

[Wasp]

Но я не могу понять - неужели столько людей считает, что она даже не стремилась помочь Ранду в его деле, и самому Ранду?

А в голосовании речь об этом и не идёт. Просто только Кадсуанефилы могут про неё сказать "Кадсуане - супер АС, и сделала все правильно".

А в отношениях с Рандом у неё, что называется, эпик фэйл. Нарочно, ненарочно, она привела Ранда к той ситуации, что имеет место быть к 23 главе ГБ. Говорить, что она молодец, а виновата Морейн\Тем\Ранд\Элайда\АС\Бела - все равно, что говорить, что проблемы в нынешней России из-за Сталина.

УПД:

С учетом следующего:можно предположить, что она могла узнать, что при удалении трех клятв жизнь продлевается. Но неужели она могла пойти на это? Не верю, что она Подруга Тьмы - слишком многое говорит против этого. Но как иначе объяснить неверие многих, что она пыталась действовать "на пользу Ранду" (с)?

А потому, что любят АС кривить душой, и на их слова лучше не полагаться, в отличие от ПоВов. А в ПоВах у неё ничего про пользу для "глупого мальчишки Ал'Тора" я не видел.

[AndreyZ]

Но как иначе объяснить неверие многих, что она пыталась действовать "на пользу Ранду" (с)?

Основной причиной нелюбви многих к Кадсуане является то, что она не проявляет теплых человеческих чувств по отношению к Ранду.

Просто только Кадсуанефилы могут про неё сказать "Кадсуане - супер АС, и сделала все правильно".

Так считают не только Кадсуанефилы,

TGS гл.31

так же считают Хранительницы Мудрости. В главе 31 они прямо говорят что в неудаче Кадсуане виновато только упрямство Ранда.

She lowered her hood and joined the Wise Ones, seating herself on the floor, eschewing cushions. She looked Sorilea in the eyes. "I have failed," she said.
The Wise One nodded, as if she had thought this same thing. Cadsuane forced herself not to show her annoyance.
"There is no shame in failure," Bair said, "when that failure was the fault of another."
Amys nodded. "The Car'a'earn is stubborn beyond all men, Cadsuane Sedai. You have no toh toward us."
"Shame or toh," Cadsuane said, "it will all be irrelevant soon. But I have a plan. Will you help me?"

[свернуть]

[arcanis]

Спойлер

так же считают Хранительницы Мудрости. В главе 31 они прямо говорят что в неудаче Кадсуане виновато только упрямство Ранда.

а когда они были им довольны?
увы, в книге Кадсуане поддерживают все те, кто хочет управлять Рандом, кроме может быть Отрекшихся.

[свернуть]

ЗЫ: третий вариант голосования однозначно, как и в прошлый раз

[Rubanok]

Основной причиной нелюбви многих к Кадсуане является то, что она не проявляет теплых человеческих чувств по отношению к Ранду.

Она не обязана проявлять по отношению к кому-то теплые чувства. Основной проблемой является то, что она действует нелогично.

[Mamajoe]

Гм... Хотелось бы спросить тех, кто проголосовал за 1. пункт: в чем/где логика? Элайда более катастрофична; Свет её видывал утром, днем и вечером много лет. Есть ещё Могидин, Лиандрин и несколько других катастрофичных женщин...

[Iehbr]

Свой голос я отдал за "неудачную попытку". Упаси меня свет от попыток повлиять на чье-либо мнения - каждый уже выбрал своё. Я пытаюсь понять - в мнениях большинства кроется зерно истины (как правило). На данный момент большинство - за вариант "Cadsuane MUST DIE!". Я так понимаю, что это единственный из предложенных вариантов, который опровергает - или частично опровергает, что я читал в этой теме - вообще намерение Кадсуане как-либо помогать Ранду. Но! Обещание, данное ей, на мой взгляд, абсолютно недвусмысленное. Значит, варианты следующие:
1) Она пыталась помочь ему, не не вышло;
2) Она не связана тремя клятвами:
  -а) либо она ПТ;
  -б) либо были удалены клятвы.
3) Я неверно понимаю трактовку обещания;
4) Другой вариант.

[AndreyZ]

увы, в книге Кадсуане поддерживают все те, кто хочет управлять Рандом, кроме может быть Отрекшихся.

В книге Кадсуане поддерживают все, кто хочет успеха Ранду. Её ругают только читатели и Ранд.

Основной проблемой является то, что она действует нелогично.

Я не психотерапевт и не могу судить действует ли она логично или нелогично, правильно или неправильно, но...
Я не помню, чтобы какой-либо персонаж называл эти действия неправильными (кроме одного случая в конце книги, о котором я имею другое мнение). И есть группа уважаемых персонажей которые считают, что Кадсуане действовала правильно. Из этого я делаю вывод, что так же считает и автор.

[Rubanok]

Гм... Хотелось бы спросить тех, кто проголосовал за 1. пункт: в чем/где логика? Элайда более катастрофична; Свет её видывал утром, днем и вечером много лет. Есть ещё Могидин, Лиандрин и несколько других катастрофичных женщин...

Кадсуане живет дольше чем все они (Могидин проснулась совсем недавно).

AndreyZ
Уважаемых кем? Показано очень хорошо, что Кадс и ее окружение в отношение Ранда заблуждались. Тут уже выкладывали перевод соответствующего спойлера. А нелогичность ее поступков следует из самих этих поступков (примеры я уже приводил не один раз, даже на этой странице есть).

[AndreyZ]

Уважаемых кем?

Хранительниц Мудрости (Сорилею и др.) уважают все, в том числе и Ранд.

Показано очень хорошо, что Кадс и ее окружение в отношение Ранда заблуждались.

гл. 33

– Ох, Ранд, – сказала она [Найнив], отвернувшись. – То, во что ты превратился... В твоем сердце нет ничего, кроме гнева. Это погубит тебя.
– Да, – тихо ответил он.
Она потрясенно обернулась к нему.
– Не перестаю удивляться, – сказал он, взглянув на Мин, – почему вы все считаете, что я настолько тупоголовый, что не вижу того, что для вас так очевидно. Да, Найнив. Да, эта твердость погубит меня. Я знаю.

И где она здесь заблуждалась? Диагноз поставлен правильно, сам Ранд это подтверждает.

Я знаю, что должен умереть. Те, кто хочет от меня, чтобы я был мягче, был готовым на уступки, – это те, кто не может принять то, что случится со мной.
......
Разница между тобой и Кадсуане в том, что ты действительно заботишься обо мне. Её заботит лишь мое место в её планах. Она хочет, чтобы я участвовал в Последней Битве. Ты хочешь, чтобы я жил.

Здесь как раз Ранд ведет себя нелогично: эти два утверждения в отношении действий Кадсуане противоречат друг другу. В первом говорит, что Кадсуане поступает так, потому что не может смирится со смертью Ранда, во втором, что ей наплевать на него, лишь бы он участвовал в Последней Битве.
Не удивительно, что Кадсуане называет его глупым мальчиком.

[свернуть]

[arcanis]

Спойлер

Здесь как раз Ранд ведет себя нелогично: эти два утверждения в отношении действий Кадсуане противоречат друг другу. В первом говорит, что Кадсуане поступает так, потому что не может смирится со смертью Ранда, во втором, что ей наплевать на него, лишь бы он участвовал в Последней Битве.

где нелогично то? все логично, как Белый говорю
Кадсуане учитывает все возможные варианты, она в него не верит. Она упорно считает, что Ранд останется живым после ТГ, вот и страхуется (ее план), а Ранд намеревается умереть после/во время победы (его план)

[свернуть]

Хранительниц Мудрости (Сорилею и др.) уважают все, в том числе и Ранд.

ммм...а мнение то субъективное, как говорится женщины vs мужчины

В книге Кадсуане поддерживают все, кто хочет успеха Ранду. Её ругают только читатели и Ранд.

ну не все конечно, тут вы загнули :)наверняка Мэт не поддержит, Ашаманы те же :)пока мы можем сказать с уверенностью что ее поддерживают ХМ (которые сами хотят им управлять), АС/Стражи (ну куда ж они без поддержки то соотечественника, к тому же и они тоже хотят управлять Рандом) и Мин. Из всего списка тех, кто поддерживает Кадсуане выпадает из моего предложения только Мин

[AndreyZ]

Спойлер

где нелогично то? все логично, как Белый говорю
Кадсуане учитывает все возможные варианты, она в него не верит. Она упорно считает, что Ранд останется живым после ТГ, вот и страхуется (ее план), а Ранд намеревается умереть после/во время победы (его план)

[свернуть]

Спойлер

Возможные намерения Кадсуане здесь безразличны, а Ранд, как показано, не считает что она стремится к его выживанию.

[свернуть]

ммм...а мнение то субъективное, как говорится женщины vs мужчины

То, что Ранд уважительно относится к ХМ легко подтверждается цитатами, в отличие от обратного утверждения.

ну не все конечно, тут вы загнули :)наверняка Мэт не поддержит, Ашаманы те же :)пока мы можем сказать с уверенностью что ее поддерживают ХМ (которые сами хотят им управлять), АС/Стражи (ну куда ж они без поддержки то соотечественника, к тому же и они тоже хотят управлять Рандом) и Мин. Из всего списка тех, кто поддерживает Кадсуане выпадает из моего предложения только Мин

Уточняю: поддерживают все те, кто высказывал в книге свое отношение к действиям Кадсуане.

[Rubanok]

Хранительниц Мудрости (Сорилею и др.) уважают все, в том числе и Ранд.

гл. 33

И где она здесь заблуждалась? Диагноз поставлен правильно, сам Ранд это подтверждает.

Здесь как раз Ранд ведет себя нелогично: эти два утверждения в отношении действий Кадсуане противоречат друг другу. В первом говорит, что Кадсуане поступает так, потому что не может смирится со смертью Ранда, во втором, что ей наплевать на него, лишь бы он участвовал в Последней Битве.
Не удивительно, что Кадсуане называет его глупым мальчиком.

[свернуть]

Допустим. И что дальше? Декларируемые Кадс попытки размягчить Ранда и Мин с Найнив поддерживают. Да только это не имеет отношения к тому, что сами эти попытки не действенны в результате неправильного, ошибочного подхода. Тут уже приводили спойлерную цитату, где открытым текстом устами Мин сказано, что

Спойлер

они заблуждались на счет Ранда, видели в нем человека которого хотели видеть, человеком которым он никогда не являлся.

[свернуть]

Т.е. подход Кадсуане к проблемы в корне неверен.

Ранд очень логично разжевал все для Найнив. Примеры нелогичного поведения Кадсуане я уже приводил выше. Не хочется повторятся.