План Кадсуане Айз Седай

[forvi]

Значит, в каких-то циклах игра Великого Повелителя была успешной.

[Rubanok]

Значит, в каких-то циклах игра Великого Повелителя была успешной.

Если бы она была успешной, то он бы уже давно был свободен. Пока что мы наблюдает фэйл Тени, даже когда Дракон переходил на ее сторону.

[R_NEW]

1. Переход Дракона на сторону Тени означает успех ВПТ.
  Это - неверно. Такие случаи были, и это была ничья.
2. Переход Ранда (конкретно Ранда и в эту Третью Эпоху) означает успех ВПТ.

3. Из 1 и 2 следует, что конкретно Ранд в эту Эпоху - не Дракон. Ок.

Если бы Ранд на ДГ стал бы разрушать мир, то в этом случае он был бы рукой Тёмного.

Он просто сжёг бы большой объём пространства с помощью ПО и всё.
Кстати, возможно не факт, что это вообще хотел ВПТ. Лично я не помню убедительных доказательств этому. Тогда такой отжиг был бы для него неприятным сюрпризом.
А его слова Эгвейн - это в смысле перехода на сторону Тьмы, а не в смысле уничтожения мира.

[Noal Charin]

3. Из 1 и 2 следует, что конкретно Ранд в эту Эпоху - не Дракон. Ок.

Не следует.
Если в п.1 добавить подразумевающееся слово: "Переход Дракона на сторону Тени всегда означает успех ВПТ", так будет понятнее?
Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.

Он просто сжёг бы большой объём пространства с помощью ПО и всё.

То есть Вы считаете, что Ранд ошибался, и ему не удалось бы уничтожить мир? Может быть и так, строгих доказательств ни того, ни другого нет.

Кстати, возможно не факт, что это вообще хотел ВПТ. Лично я не помню убедительных доказательств этому. Тогда такой отжиг был бы для него неприятным сюрпризом.

Разумеется, не факт. Если верить Верин, то ВПТ вообще непредсказуем.
Наводящие соображения есть:
1. Зачем-то Ранду был дан доступ к Истинной Силе. Как правило, этот доступ даёт ВПТ.
2. Ранд после получения доступа к ИС частично был какбэ аватаром ВПТ, проводником его влияния (пища, мгновенно портящаяся в его присутствии; смещение вероятностей в тёмную сторону; тёмная аура).

[R_NEW]

Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.

Вот теперь понял. Но даже так, по моему, светлый Ранд опаснее для мира.  Ведь Дракон уже не раз был во власти ВПТ, то есть ВПТ приказывал тёмному Дракону... и не освободился. Тут теория одна есть, вроде ТЕИ называется, не читали?
Так что переход на сторону ВПТ не увеличивает шанс проигрыша, а возможно даже уменьшает.

1. Зачем-то Ранду был дан доступ к Истинной Силе. Как правило, этот доступ даёт ВПТ.

Лучше синица в руках... Лучше в сотый раз поиграться с ручным Драконом(вдруг таки выгорит, да и контролируется процесс), имея хорошую вероятность ничьи, чем иметь мизерный шанс полного освобождения светлым Драконом и соответственно почти 100% шанс очередного проигрыша.

2. Ранд после получения доступа к ИС частично был какбэ аватаром ВПТ, проводником его влияния (пища, мгновенно портящаяся в его присутствии; смещение вероятностей в тёмную сторону; тёмная аура).

The black/dark aura around Rand is partially, but not entirely, an effect of True Power usage.

Нет. Только тёмная аура частично обусловлена ИС.
Остальное - таверенство, и драконоскилл "земля едина с Драконом, Дракон един с землёй", цитаты лень искать, были где-то в словах БС.

[Daini]

"Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.

Ну объясните мне, если все такие умные, откуда вы берете такую вероятность? Я что-то в очередной раз пропустила в книжках? Что с нынешним Драконом не так?

[Эоэлла]

Не с нынешним Драконом, а с ним и всеми последующими:

РД: Да, в прошлом Чемпион Света переходил на сторону Тени. Эту игру вы должны выигрывать каждый раз. Или, скорее, проиграть вы можете лишь однажды – вы можете остаться, если сведете все в ничью. Подумайте об игре, с одним единственным удалением. Если вы проиграете, это конец. В прошлом, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени, в результате была ничья.

Речь идет о ситуациях, в которых еще присутствует неопределенность, то есть, когда борьба еще длится, и никто не одержал победы. Мы не знаем, чем все закончится в этот раз, просто известен пример, что когда-то уже существовали темные Драконы, и их битвы все свелись в ничью, мир все еще на своем месте и Колесо вращается.

[Daini]

[off-topic]Вот теперь полная ясность, спасибо, Эоэлла![/off-topic]
Но, тогда получается, что с нынешним драконом вероятность победы Темного многократно возросла, т.к. больше и воевать-то особо некому, АС - не готовы, остальные направляющие не организованы толком, ну может кроме порубежников, Шончан одни не справятся, айил тоже не слишком много.

[Виктор]

Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.

Эта Третья Эпоха ничем особенным среди прочих не выделяется - цитата автора приводилась. При переходе ВД на сторону Тени мир МОЖЕТ, согласно автору, свести матч вничью:

БП гл.51 – Если он не сможет ответить, – закончил Пейтар, – значит, вы проиграли. Вы сразите его без промедления, чтобы дать волю буре последних дней. Чтобы Свет не поглотил тот, кто должен его сохранить.

Равно как и выступление Дракона на стороне Света НЕ ГАРАНТИРУЕТ победы Света. Слова не мои - Морейн. Надеюсь поверите на слово, нет - найду точную цитату.
ИМХО - убежден, что освободить Темного может только светлый Дракон. Как вариант - черная рука, сжимающая Калландор - аллегория. Второй дефект Калландора - возможность направить нужное для полного разрыва Узора и освобождения Темного (т.е. уничтожения временной и причинно-следственной связи) ИС, которая может как запечатать Каверну, так и разрушить Узилище. С "просветлением" Дракона на ДГ еще ничего не закончено, результат ПБ колеблется на весах и ровно ничего не предрешено - иначе две последние книги для развития основной линии сюжета просто не нужны.

[R_NEW]

В общем к чему мы свели этот казалось бы оффтоп:

Вообщем Кадсуане сама толком ничего не знает, на основе своего невежества придумала страшилку, и сама же её убоялась. А теперь ещё и окружающих ею пугает. Как мило.

[FrostyFox]

Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.

Noal, все эти теоретические рассуждения прекрасны для нас, читателей, которые помимо того, что осведомлены о *всех* событиях саги, также обладают "сакральным" знанием в виде ответов RJ & BS.
То есть, к чему я это говорю? - Кадсуане-то имеет полное право бояться своей выдумке, но нам слепо следовать её вере в конец света как-то не с руки. А так как корни её Плана(tm) растут из её страхов, то следует ли пресловутый План(tm) принимать всерьёз?

[Tweety]

Разрешите и мне высказать свое мнение. 1. Ранд на Драконовой Горе реально мог уничтожить мир и освободить Темного. Есть высказывание на эту тему волков о том, что ТГ состоится только если Ранд сделает именно этот выбор, а если нет, то вообще ничего не будет. Я им верю. И, заметьте, Ранд и в своем самом Темном состоянии СУБЪЕКТИВНО не переходил на сторону Тени, и каждый миг считал, что борется с нею. Ранд даже в своем самом темном состоянии на сторону Тени бы не перешел, но это и не было целью. У Тени никогда не было плана переманить Дракона на Темную сторону, поскольку это не приведет Темного к победе. Да и сделать это было бы не сложно: 13Х13 - и все дела. Целью было - довести Ранда до такого состояния, чтобы, считая, что он борется с Тенью, ОБЪЕКТИВНО, он действовал так, чтобы Темного освободить. На мой взгляд, это и был "план А" Тени. Ранд посветлел - "план А" не удался.
Но у Тени есть и "план Б", и он уже "в работе" - необходимо принимать во внимание слова Верин о непредсказуемости Темного, и что ТГ пойдет не по тому сценарию, как считает Ранд - в истинности этих слов я таже абсолютно уверена. И будет ли он успешен зависит от того, успеет ли Ранд "постичь истину" и не будет ли "слишком поздно".
Но я не считаю, что провал "плана А" - это заслуга Кадсуане (простите, Ноэл). Да, она видела, чувствовала опасноть, хотя, возможно, до конца не понимая в чем именно она заключается (она говорила о том, что победа такого Ранда в ТГ может быть горше всякого поражения, но, видимо, имела ввиду, что такой Ранд уже после победы принесет много страданий человечеству, поскольку забыл о милосердии и сострадании), но все ее попытки психологического воздействия на Ранда доблестно провалились, хотя как его советница она сделала немало полезного(в первую очередь, его спасение из Фар Меддинга, и помощь в организации защиты во время очищения саидин). БС сказал, что она выполнила видение Мин лишь частично, а это значит, что возможно она в будущем еще сыграет свою роль. Возможно, она будет заключаться в том, что она внесет какой-то вклад в то, чтобы Ранд успел "постичь истину" вовремя, хотя я и не думаю, что ее роль в этом будет ключевой или определяющей.

[Эоэлла]

В основном ппкс, хотела бы отметить пару моментов.

Но у Тени есть и "план Б", и он уже "в работе" - необходимо принимать во внимание слова Верин о непредсказуемости Темного, и что ТГ пойдет не по тому сценарию, как считает Ранд - в истинности этих слов я таже абсолютно уверена. И будет ли он успешен зависит от того, успеет ли Ранд "постичь истину" и не будет ли "слишком поздно".

Вот по этому поводу, помню, высказывался Вл: он, как и Вы, видимо, считал, что момент о прозрении истины слишком поздно - еще впереди, в то время как большинство, и я в том числе, считали, что речь о прозрении на ДГ, т.е. о том, что Ранд осознал, что долгое время локомотивом пер не туда и едва не рухнул в Тень. (Здесь хочу, раз уж дело происходит в этой теме, что слова Ранда "он едва не заполучил меня" однозначно трактую как имеющие переносный смысл: не "я собрался в ШГ преклонить колени", а "я едва не отдал душу дьяволу" как мы бы это сказали). Не знаю, что они считают сейчас. Кто-то приводил цитату - не найду ее сейчас - что переводить следовало не "поймет истину слишком поздно", а "может понять истину слишком поздно" (я не могу ни доказать, ни опровергнуть, у меня до сих пор по тех. причинам оригинала нет). Может, Вам проще уточнить.

Второе имеет значение только в связи с первым, конечно. Верин говорила о "том еще" Ранде, до ДГ, и, если учесть разницу между ним до ДГ и ним же - после, становится очевидным, что "тот" Ранд многое, если не все, представлял себе иначе. Вопрос: можно ли считать, что Верин тогда могла оценить верность или неверность его представлений о ТГД сейчас?

И, по поводу "частичного" выполнения Кадсуане пророчества Мин. Разве эти слова не относились к периоду между ГБ и БП, после того как Ранд "прозрел", но до того, как он отправил в ЧБ гонца с вестью: "Передай им, что мы - не оружие. Ни один из нас!" Я уже с трудом вспоминаю, покопаюсь на досуге, вроде бы даже были слова БС о том, что пророчество было выполнено частично - именно относительно Ранда. А относительно Аша'манов, выходит, все еще впереди. Хотя голову на отсечение не дам, но такое чувство, что читала где-то год назад. Может, кто другой вспомнит. Может, Вы найдете.

Это просто информация к размышлению, потому что хочется знать Ваше мнение, а было все, ЕМНИП, в разных темах: в том числе, в "Скажи нет оффтопу!", "Спойлеры и флуд!" и т.п., кое что - больше года назад, и я даже предположить с минимальной уверенностью не могу - читали ли Вы то или это - или нет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кто-то приводил цитату - не найду ее сейчас - что переводить следовало не "поймет истину слишком поздно", а "может понять истину слишком поздно" (я не могу ни доказать, ни опровергнуть, у меня до сих пор по тех. причинам оригинала нет).

"Master of the lightnings, rider on the storm, wearer of a crown of swords, spinner-out of fate. Who thinks he turns the Wheel of Time, may learn the truth too late." - From a fragmentary translation of The Prophecies of the Dragon, attributed to Lord Mangore Kiramin, Sword-bard of Aramaelle and Warder to Caraighan Maconar, into what was then called the vulgar tongue (circa 300 AB).

[Tweety]

Эоэлла, ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,682.new.html#new