План Кадсуане Айз Седай

[Плетущий сети]

Судя по всему отсюда, Кадсуане знала что Верин из ЧА и хотела ее травануть. Там стоял серебряный чайник, на стенках которого Кадс могла видеть маневры Верин.

Интересно. Верин сидит, Кадсуане не смотрит в ее сторону. Просит налить чай. Впечатление, что и чай Кадсуане не сдался - это провокация, чтобы узнать действия Верин. Рассмотрела ли Кадсуане флакон? Если да, то могла предположить, кто Верин. Скажем, допустить мысль. Отчего не проверила дальше? Побоялась ЧА?

Кстати)) Кадсуане - тетка не глупая. Она понимала, что Черные существуют. Но не стала заниматься их выявлением и уничтожением. А ведь достойнейшая цель, куда еще полезнее!

Имхо, все просто. Она понимает, что цели надо ставить реальные, выполнимые. Наставить на путь истинный короля или королеву. А то возьмешься за расследование деятельности ОПГ ЧА - и, не приведи Создатель, еще ночью удавят в собственной кровати сестры из несуществующей Айя.  

[Rubanok]

Договор с мятежниками, в котором выполнены все условия Ранда, который нужен Ранду, договор, достигнутый таким трудом, несмотря на попытки Вейрамона его сорвать, под угрозой.

Наверное если бы там были бы выполнены все его условия, он бы не гневался. А нужность договора в принципе была сомнительна. Он просто мог их оставить сидеть там, где они прибывали хоть до конца ПБ. Им могли предложить такой же расклад, как и Порубежникам - можете не соглашаться, но тогда ТГ пройдет без вас и если вас спросят где вы были и что делали, сами будете оправдываться. Это была бы их политическая (и не только) смерть. А АС-переговорщицы умудрились договорится с мятежниками до того, что им уже сейчас фактически вернут власть и полномочия. МЯТЕЖНИКАМ! В ПРЕДДВЕРИЕ ТГ! Тут только совсем баран не разозлился бы. Тоже самое было и с МН. АС там тоже умудрились профукать все достижения Ранда на поприще переговоров. Ведьмы показали себя некомпетентными и малоэффективными даже с помощью та'верена, поэтому Ранду было от чего злится. А тут какая-то другая ведьма требует, чтобы он успокоился. Я б на его месте еще больше разозлился.

[Rubanok]

Судя по всему отсюда, Кадсуане знала что Верин из ЧА и хотела ее травануть. Там стоял серебряный чайник, на стенках которого Кадс могла видеть маневры Верин.

Наверное именно потому она так разоткровенничалась. Инстинкт самосохранения. Устранить Верин не вариант, если не уверен есть рядом еще ЧА или нет. И не будет ли следующая трапеза последней. Впрочем АС идущие в Свете могут убивать без помощи Силы. Так что для Кадс Верин в той же мере могла быть просто очень предана делу Ранда. И если не Верин, то кто-то другой из принявших сторону ВД мог бы её в последствии травануть. Какая разница от чьих рук ты умрешь, ДТ или идущего в Свете? Когда дело принимает настолько серьезный оборот, надо бы обозначить свою позицию, иначе жди беды. В любом случае тут сыграло свою роль, что Кадс еще хотелось пожить

[Плетущий сети]

В любом случае тут сыграло свою роль, что Кадс еще хотелось пожить

[Noal Charin]

Судя по всему отсюда, Кадсуане знала что Верин из ЧА и хотела ее травануть. Там стоял серебряный чайник, на стенках которого Кадс могла видеть маневры Верин.

Ну, чайник-то Кадсуане совсем не нужен (тем более, что там изображение искажается) - тут тот же простенький трюк, что и с Аланной: всё та же шкатулка с шитьём. Надо же, и на Верин это действует, а уж Верин-то совсем не дура.
Но вряд ли Кадсуане могла заметить манипуляции Верин с ядом.
Вряд ли Кадсуане знает, что Верин - ЧА:

Кадсуане с благосклонностью слушала щебетание низенькой сестры. Верин была далеко не столь рассеянна, как пыталась казаться. Некоторые из Коричневых сестер действительно способны спотыкаться о собственные ноги из-за того, что не заметили их, однако Верин была одной из тех, чья удаленность от дел мира была лишь притворством. Она, по-видимому, верила, что Кадсуане принимает ее маску за реальность, однако, если она собиралась сообщить что-то важное, она сообщит это. И то, о чем она умолчит, возможно, тоже со временем раскроется. Кадсуане была не настолько уверена в ней, насколько ей хотелось бы. Неуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.

Кадсуане видит, что Верин носит маску (и даже говорит об этом в НС прямым текстом: "Женщина с множеством личин"), но разгадать цели Верин пока не может. Наверное, Кадсуане допускает и возможность того, что Верин может быть ЧА, но, скорее, из общих соображений, и вряд ли всерьёз её в этом подозревает: уж слишком плотно они работают вместе, начиная с Фар Мэддинга, и слишком много Кадсуане ей рассказывает, хотя и старается держать Верин в неуверенности:

Но то, что она не ответила, оставило Верин загадку, над которой она будет раздумывать, — немного масла для ее подметок. Когда Кадсуане была в ком-то не уверена, она предпочитала, чтобы они тоже были не уверены в ней.

Единственный момент в этом эпизоде, который мне не очень понятен: с чего бы это вдруг Кадсуане пробило на откровенность? Может, это просто случайность, совпадение? Возможно, эта самая простая и логичная версия, но, когда имеешь дело с Кадсуане, в случайности верится с трудом (как выясняется, даже вам, уважаемые оппоненты ). Впрочем, высказанные версии о том, что это Кадсуане проверяла Верин "на вшивость", не выглядят убедительными.

[Noal Charin]

Какая разница, если это слово наиболее точно описывает суть того явления, которое я имею ввиду? Репутация - более обобщенное понятие. Репутация есть у женщины, мужчины, соседа. Репутация может быть положительной и отрицательной. А личный бренд - это положительный образ профессионала. Личный бренд - это целенаправленное создание имени, которое потом узнают широкие массы.

Вот то-то и оно, что бренд - это нечто искусственно создаваемое, а репутация - это то, что создаётся независимо от желания человека, по результатам его деятельности, хочет он того или нет. Да, разумеется, нормальные люди заботятся о поддержании своей (положительной, естественно) репутации. Поэтому в случае Кадсуане мне всё-таки представляется более точным слово "репутация".
Впрочем, это спор о терминологии, а по сути же для Кадсуане прежде всего - дело, а репутация - это уже следствие, как это и видно из приведённой тобой цитаты.

Нет. Это "положительное" честолюбие Кадсуане. Она при встрече с Рандом сухо перечисляет "строчки резюме".

Скажем так: "здоровое" честолюбие.
И опять же, ты предполагаешь, что для Кадсуане в первую очередь важен "бренд", я же считаю, что для неё важнее всего дело. Бренд преполагает рекламу, Кадсуане же саморекламой не занимается. Про порку королей и королев ходят слухи, но никто толком ничего не знает и имена этих правителей неизвестны.
Если про порку ещё можно спорить, то два других случая вообще ни при чём.
О воспитании ПА вообще никому не известно - так что для создания бренда это никак не подходит: нет рекламы.
Ну а насчёт сломанной Первой Советнице вообще клевета: Кадсуане изо всех сил старалась этого избежать и сожалела о том, что ей пришлось сломать Алейс.

Да ну? Неужели ты не видишь, что и в этом проявляется ее честолюбие? До Кадсуане никто успешно не проводил реабилитацию укрощенных мужчин. Она решает пойти дальше и вплотную заняться этим. И здесь она стала первой.

В упор не вижу. Всё по той же причине: никакой рекламы нет и не предвидится. Подумай о том, какая это сложная, нудная и трудозатратная работа выводить человека из тяжёлой депрессии, и ведь силовыми методами, которыми славится Кадсуане, тут ничего не сделаешь. И ведь не одного человека, а всех, без исключения. Более двадцати. Нет, для бренда это совершенно нерентабельное занятие.

Я про другое. Это ж как надо трястись над своим тщательно созданным "легендарным образом", что порка может сломить? Для Кадсуане это будет "конец света". Честолюбие зашкаливает. Вот тут уже вижу болезненное честолюбие. И это не норма.

Дело тут не в порке (да и не порол никто Кадсуане), а в крушении репутации. И это, по моим наблюдениям, как раз нормально.
Пример из жизни. Наш центральный компьютер (MAINFRAME), "железную" его часть (hardware), обслуживают инженеры IBM. Толковые ребята, но один, их начальник, отвечающий за всё техобслуживане железа, - совсем крутой мужик. Я с ним имел дело около 15-ти лет (сейчас он на пенсии), и за всё это время ни разу не было случая, чтобы он не справился с проблемой в кратчайшие сроки. Ни разу не было случая, чтобы он не ответил на мой вопрос или его ответы оказались бы неточны или неполны. Но характер - не сахар. Со всеми клиентами разговаривает через губу, и выглядело это примерно так:
- Все на фиг с пляжа, как только я решу проблему - вас вызовут.
- В чём проблема-то?
- Исправим - расскажем.
- Сколько времени это займёт?
- Сколько потребуется.
Более-менее внятных объяснений удостаивались только наши начальники от уровня зам. гендиректора и выше.
Короче - вот такая мини-Кадсуане. Понятно, что любили его не очень, но - крутой спец, никуда не денешься, за это ценили очень высоко.
 За всё время работы он ошибся только один раз, да и то в ситуации, где техническая документация была весьма невнятна и вводила в заблуждение. Большого ущерба это не нанесло, система не упала, клиенты не пострадали, проблему решили. Оргвыводов не было, упрёков не было, ценить мужика меньше не стали.
Но я видел, как это сильно по нему ударило и как он это переживал - ну точь-в-точь Кадсуане с 23 по 31 главу ГБ.

Какое там унижение. Она облажалась, Ранд ее выслал. Все.  Непонимающий Если такая мелочь для нее унижение - то тут точно болезненное честолюбие уже.

Для кого как. Для Кадсуане - тяжелейшее унижение: её просто пнули ногой и выбросили, как нашкодившего щенка. Причём, в общем-то, несправедливо: её вины в случившемся нет - просто форс-мажор, вмешательство высших сил, которого никто не мог предвидеть.
Но главное даже не в этом. Посмотри, о чём она думает сразу после изгнания (и сравни с реакцией Семираг на пережитое унижение):

Кадсуане поднесла руку к голове и прислонилась к стене в холле. Ее сердце бешено колотилось, рука была влажной от пота. Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

Кадсуане не думает об унижении, не думает о пережитом страхе, её больше всего беспокоит то, что она не справилась, провалила главное дело своей жизни. И она не видит способа спасти ситуацию. Вот это для неё куда страшнее, чем унижение. Оттого-то она до конца 31 главы сама на себя не похожа, она пребывает в состоянии, которое боксёры называют "грогги". И только когда Кадсуане находит решение, когда у неё появляется План, она возвращается в нормальное состояние.

[Плетущий сети]

Ноэл, не веришь мне, поверь словам самой Кадсуане.

Вот то-то и оно, что бренд - это нечто искусственно создаваемое, а репутация - это то, что создаётся независимо от желания Подумай о том, какая это сложная, нудная и трудозатратная работа выводить человека из тяжёлой депрессии, и ведь силовыми методами, которыми славится Кадсуане, тут ничего не сделаешь. И ведь не одного человека, а всех, без исключения. Более двадцати. Нет, для бренда это совершенно нерентабельное занятие.

Она вела охоту на Лжедраконов с одной стороны потому, что это было необходимо, с другой – потому, что каждый пойманный ею мужчина подтверждал ее репутацию среди Айз Седай.


Но ты так и не ответил на мои вопросы:
Отчего Ранд понимает, что применять силу в этой ситуации с Асмодианом - отвратительно, а Кадсуане - не понимает?
Почему Кадсуане считает себя в праве делать с людьми ровно то, что могло бы сломать ее личность?

Далее:

Для кого как. Для Кадсуане - тяжелейшее унижение: её просто пнули ногой и выбросили, как нашкодившего щенка. Причём, в общем-то, несправедливо: её вины в случившемся нет - просто форс-мажор, вмешательство высших сил, которого никто не мог предвидеть.

Ну конечно! Там война с Тенью идет, вообще то. Ранд учел ее легендарный опыт, ее 300 лет жизни. Учел слова Мин. И решил Кадсуане поручить важнейшее на тот момент дело - сохранить Узы Господства. Всего один раз поручил - и она так облажалась! Будь это наше время, Кадсуане бы долго беседовала со следователем. А дальше сам понимаешь.

Именно Кадсуане стала причиной окончательного оквендийяривания Ранда - ровно в тот момент, когда он душил Мин.

Он с трудом попытался дотянуться до саидин, но не смог. Всеми силами Ранд старался расслабить пальцы, но они продолжали сжимать ее горло. Он почувствовал ужас, он почувствовал ее боль. Лицо Мин начало синеть, глаза закатываться.

Ранд взвыл. ЭТО НЕ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ! Я НЕ СДЕЛАЮ ЭТОГО СНОВА!

Что-то сломалось у него внутри. Его наполнил холод, затем холод исчез, и никаких чувств не осталось. Ни эмоций. Ни гнева.

В этот момент он осознал присутствие странной силы. Она была похожа на источник бурлящей, пенящейся воды где-то за самым краем его поля зрения. Он мысленно дотянулся до нее.

Ну что, круто! Увы, но именно Кадсуане сыграла фатальную роль, она сделала все, чтобы привести Ранда к Темному. Не сундук, не камера. А действия Кадсуане. Про это я и говорил:

- Итак, ничего фатального не происходит до появления Кадсуане.

Твой ответ:

Первое, что бросается в глаза - это распространённая логическая ошибка: "после этого" не значит "вследствие этого".

Ошибки как раз нет. Это самомнение Кадсуане привело Ранда к окончательному оквендийяриванию. Это сработало присущее всем АС 3 эпохи чувство "выше нас только звезды", которое мы всю сагу наблюдаем у представительниц ББ. У Кадсуане оно вылилось в нежелание учесть, что Отрекшиеся из Эпохи Легенд сильнее/умнее ее. А она обязана была это учесть.

Допусти она такую мысль - не было бы дурацких плетений детской "защиты" на шкатулке. Ранд ей доверился, а ее легендарные умения оказались пшиком. Это такой провал, что дальше некуда.

Она не могла подумать, что ей противостоят мужчины и женщины из Эпохи Легенд, сильнейшие Айз Седай своего времени, обладающие знаниями той эпохи?
Она что, не могла додуматься, что в окружении Ранда может быть одна из Черных?

Более-менее внятных объяснений удостаивались только наши начальники от уровня зам. гендиректора и выше.
Короче - вот такая мини-Кадсуане. Понятно, что любили его не очень, но - крутой спец, никуда не денешься, за это ценили очень высоко.

Ну ты сравнил - этот мужик и Кадсуане! Спецов ценят и готовы им платить.

А за что ценить человека, который сначала врывается в кабинет директора, когда там идет совещание и впаривает, что является лучшим специалистом в своей сфере. Тычет, значит, резюме из 20 успешно выполненных проектов и говорит, что хочет вот именно здесь работать! А когда директор говорит, что ща позовет охрану  вмешивается его советница. Директор прислушивается к ней и говорит "спецу", ну пробуйте, холера с вами! Уж один человек не развалит предприятие.

И вот начинаются в компании проблемы. Директор, вспомнив про резюме "спеца", зовет его и говорит: "Вот важный пакет документов. И чтоб его никто не видел. Ребята из ООО "БР" могут его украсть и использовать против меня". "Спец" с умным видом кивает, забирает документы. Потом папочку эту в своем кабинете на стол водружает, а не в сейф, как это положено, и ставит сверху кактус - так глупцы из "БР" точно не найдут! 

А когда люди из ООО "БР" проникают в офис, папка вот она! И даже не в сейфе! Попутно на директора нападают, эти документики-то из папки ему под нос суют и шантажируют. И когда он чудом отбивается, и люди из ООО "БР" сбегают, он вызывает этого "спеца". А та:
- Не, Иван Иваныч, ну кто знал-то, что ребята из ООО "БР" такие ушлые! Не виноватая я, это вы мне не сказали, что документы надо в сейфе хранить! Меня увольняют? Да за что? :facepalm: 

[Влaдимир]

Хорошо, давайте так. Что конкретно она должна была сделать?

[Плетущий сети]

Да уже говорили том, что она могла сделать. Суть в другом - что она это НЕ сделала, т.к. фатально недооценила противника. В 300 лет думать, что Отрекшиеся ее ничем не удивят и не пройдут ее защиту - это знаете ли...

[Rubanok]

Хорошо, давайте так. Что конкретно она должна была сделать?

1. Попытаться вычислить возможных ЧА в окружении Ранда.
2. Держать доверенные ей вещи в разных местах, что учитывая Перемещение проблемы не составляет. Узы Господства - подальше от Ранда.
3. Не ставить защиту из каких-то свистелок-хваталок-сверкалок, а делать смертельные ловушки.
4. Привлечь к работе над трактовкой Пророчеств не только Мин, но и всё научное сообщество. Можно подумать Герид Фил был единственным философом конца Эпохи!
.....
Список можно продолжать бесконечно.

[Noal Charin]

Кадсуане - тетка не глупая. Она понимала, что Черные существуют. Но не стала заниматься их выявлением и уничтожением.

Кадсуане в своё время пыталась уничтожить ЧА:

Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая – когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель.

К сожалению, это всё, что нам об этом известно: ни когда это было, ни причины, по которым она была вынуждена отступить. Предположений на сей счёт было много, но все они лишь предположения.
Со своей стороны, могу предположить, что у Кадсуане были в руках какие-то нити, ведущие к руководству ЧА, и она тщательно готовила операцию по их тотальному уничтожению ("выкорчёвыванию", как она выражается). Понятно, что, как было сказано в "Моменте истины": " Тут не может быть дилеммы – «хватать» или «все концы»! Тут единственное решение: «все концы»!" Видимо, каким-то образом эти ниточки были обрублены, а других подходов Кадсуане найти не смогла. Заниматься же целенаправленным отловом ЧА по-одиночке - бессмысленно: это как рубить головы у гидры - взамен одной срубленной вырастает ещё десяток.

Да уже говорили том, что она могла сделать. Суть в другом - что она это НЕ сделала, т.к. фатально недооценила противника. В 300 лет думать, что Отрекшиеся ее ничем не удивят и не пройдут ее защиту - это знаете ли...

Говорили, много, один Rubanok десяток вариантов накидал...
Проблема в том, что ни один из этих вариантов гарантий не даёт и с помощью Тёмного (т.е. его аватара ШХ) преодолим.Спрячь Кадсуане УГ где-нибудь подальше, всё равно нет никаких гарантий, что её не выслядят всё те же соглядатаи Тёмного, о которых писал Rubanok. Да, в конце концов, совершенно необязательно воровать УГ из шкатулки Кадсуане - у Шончан, по свидетельству Флинна, этих УГ как грязи.
Вряд ли кто-то из Отрёкшихся смог бы снять защитное плетение Кадсуане, вряд ли кто-то из Отрёкшихся сумел бы тихо подобраться к Ранду через все круги охраны. Мы видели, как Отрёкшиеся действовали при атаке Ранда во время очищения Источника, а тут им противостоял бы не какой-то десяток направляющих, что были в распоряжении Кадсуане во время той атаки. Ты, конечно, можешь с этим спорить, но это всё - предположения. По факту же и освободил Отрёкшуюся, и обеспечил снятие защитного плетения аватар Тёмного - ШХ.

Она что, не могла додуматься, что в окружении Ранда может быть одна из Черных?

Почему же не смогла?

– Надеюсь, вы по-прежнему будете как следует присматривать за ними, – сказала Кадсуане. – Особенно за последними четырьмя.
Она была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя.

Если бы не прямой приказ Ранда, Кадсуане вообще бы не допустила к работе с Семираг АС из делегации Элайды.

[Плетущий сети]

Ноэл, профессионализм оценивается не по мыслям специалиста, а по результатам его деятельности. И все. Результат работы Кадсуане я описал выше.

[Noal Charin]

Наверное если бы там были бы выполнены все его условия, он бы не гневался.

Не соответствует действительности.
Сам Ранд, остыв от гнева, признаёт, что все его условия были выполнены. В обоих случаях:

– По-видимому, – наконец промолвил Ранд, – слова, которые та'верен слышит, не всегда бывают теми, какие он хочет слышать. – Голос его был на удивление бесстрастен. – Ты хорошо потрудилась, Мерана. Я подсунул вам гнилушку, но вы с Рафелой все сделали правильно.

Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.

А если Ранд что-то сам не недодумал в тех. задании на переговоры, так кто ж ему виноват?

[Rubanok]

Проблема в том, что ни один из этих вариантов гарантий не даёт и с помощью Тёмного (т.е. его аватара ШХ) преодолим.Спрячь Кадсуане УГ где-нибудь подальше, всё равно нет никаких гарантий, что её не выслядят всё те же соглядатаи Тёмного, о которых писал Rubanok. Да, в конце концов, совершенно необязательно воровать УГ из шкатулки Кадсуане - у Шончан, по свидетельству Флинна, этих УГ как грязи.
Вряд ли кто-то из Отрёкшихся смог бы снять защитное плетение Кадсуане, вряд ли кто-то из Отрёкшихся сумел бы тихо подобраться к Ранду через все круги охраны. Мы видели, как Отрёкшиеся действовали при атаке Ранда во время очищения Источника, а тут им противостоял бы не какой-то десяток направляющих, что были в распоряжении Кадсуане во время той атаки. Ты, конечно, можешь с этим спорить, но это всё - предположения. По факту же и освободил Отрёкшуюся, и обеспечил снятие защитного плетения аватар Тёмного - ШХ.

Это все "если" и "может быть". Можно придумать какую угодно безвыходную ситуацию и точно так же все меры предосторожности могли оказаться бесполезными. Но это не меняет факта того, что никаких подобных мер Кадс не было соблюдено. В первом случае она имела бы полное право оправдываться, мол сделала все что могла, а вот во втором даже заикаться не стоило, потому как максимум возможного ею сделан не был. Это небрежение привело к соответствующим последствием, но ЕМНИП Кадс даже не спешила признать свои ошибки.

Если бы не прямой приказ Ранда, Кадсуане вообще бы не допустила к работе с Семираг АС из делегации Элайды.

Цитату можно? В любом случае она могла присматривать за ними получше. То что вышло это преступная небрежность Кадс.

[Влaдимир]

1. Попытаться вычислить возможных ЧА в окружении Ранда.
2. Держать доверенные ей вещи в разных местах, что учитывая Перемещение проблемы не составляет. Узы Господства - подальше от Ранда.
3. Не ставить защиту из каких-то свистелок-хваталок-сверкалок, а делать смертельные ловушки.

Это все не имело никакого значения при условии вмешательства ШХ

4. Привлечь к работе над трактовкой Пророчеств не только Мин, но и всё научное сообщество. Можно подумать Герид Фил был единственным философом конца Эпохи!

Вот интересно, а почему именно она должна была это сделать, а не Ранд, не Мин или не Найнив?
В общем, я очень не люблю Кадсуане, но тут претензия в том, что она не сделала того, чего не сделал никто