План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Вроде ясно. АНАЛОГИЮ хотел озвучить. АС недостаточно продумывают свои решения.

Какую аналогию? :2funny: Что тебе известно о том, как Кадсуане хотели избрать АС? Откуда вообще "АС недостаточно продумывают свои решения"? У АС есть целый Совет чтобы решать.

Если тебе ясно, что Кадсуане не имеет отношения к указанным битвам, то ЗАЧЕМ приводить те битвы, в которых она не участвовала? К характеристики Кадсуане этот факт не добавляет ничего, так как она могла участвовать в других битвах. Или указанные битвы -  ЕДИНСТВЕННЫЕ битвы, которые были за время активной деятельности Кадсуане?

О Свет! Раззяв глаза! Я сказал:

В качестве кого она например участвовала в Айильской Войне? Небось косила орды дикарей файерболами?
О каких других войнах вы вообще говорите? Может о уничтожении Тенью Малкир или о события в Шайнаре?

Это был мой вопрос уважаемому Noalу Charinу. Не тебе. Но если ты можешь ответить на этот вопрос - отвечай. А если нет, то зачем мучить клавиатуру?

ПА не может общаться с кем захочет - в частности с Драконом. Кадсуане считает себя опытной в общении с Канальями. "В поле" она опытнее, чем на троне.

О Свет, при чем тут вообще это?! Ей не предлагали стать Амерлин сейчас, или год назад, или два года назад. Это было ДАВНЫМ-ДАВНО, когда Ранда не было и на свете. С того моменте на должности Амерлин сменилась не одна и не две Амерлин. Она же наплевательски отнеслась к своему долгу перед организацией в которой состояла.

Совсем не очевиден. Если АС выходит на передовою - и её кто-то хочет убить - она не может защищаться? Или устроить наводненьице, чтоб конница не могла быстро добраться до лучников противника - при желании методов предложить можно много.

Вспомни какого БЫЛО отношение Айил к АС и подумай могли ли они, даже находись она посреди поля боя, угрожать ей. Вспомни какого было и есть отношение Айил к женщине не повенчанной с копьем и подумай еще раз. Наводненьице, чтоб конница не могла быстро добраться до лучников противника? Айил как бэ на конях не ездят...  А, наверное Кадс мокроземцев мочила! Точно-точно! :2funny:


Я не понимаю с чем ты пытаешься спорить. Я не вижу никаких аргументов, доводов или еще чего с твоей стороны. Ты не сможешь сравнится с Sovin Naiм, с которым, несмотря на проявления с его стороны в определенных случаях фанатизма, абсурдности его слов (считай откровенного троллинга) и перекручивания фактов, спорить действительно интересно. Поэтому: бай-бай  [crazy]

[Сэм]

300 лет - это предельный возраст для АС, принесших Клятвы на Жезле. Отсюда следует, что Кадсуане не ЧА

ЧА тоже вроде дают клятвы на Жезле

[Вергель]

    ЧА тоже вроде дают клятвы на Жезле

ЛОЛ
Вопрос: а как же они тогда врут?
Ответ: ВПТ рвёт старые клятвы.

[SuanSanchey]

и в каких войнах еще она участвовала или могла участвовать вполне очевиден.

Поэтому в основном про мокроземцев.

Это было ДАВНЫМ-ДАВНО, когда Ранда не было и на свете.

Это мало о чём говорит. Кадсуане собиралась общаться с ВД, когда он появится. А о принципах общения ПА с драконами Кадсуане могла знать по каким-нибудь историческим заметкам о Раолинах, Юриенах, Гвайрах. Таким образом, Кадсуане возможно ЗНАЯ свои интересы за столетия до появления ВД, могла сознательно избежать препятствий к общению с ВД. Потому что, если бы она тогда согласилась возглавить ББ, то сейчас она, возможно, была бы на том же месте - и не могла бы общаться с драконом.

[Сэм]

Вообще глупо, но мне кажется Кадсуане нравилось хамить Ранду. Вроде " здесь всё моё, я здесь главный".

[Сэм]

ЛОЛ
Вопрос: а как же они тогда врут?
Ответ: ВПТ рвёт старые клятвы.

Нет , они давали свои клятвы, клятвы ЧА, иначе они бы выделялись в Башне как долгожители.

[Вергель]

Поэтому в основном про мокроземцев.Это мало о чём говорит. Кадсуане собиралась общаться с ВД, когда он появится. А о принципах общения ПА с драконами Кадсуане могла знать по каким-нибудь историческим заметкам о Раолинах, Юриенах, Гвайрах. Таким образом, Кадсуане возможно ЗНАЯ свои интересы за столетия до появления ВД, могла сознательно избежать препятствий к общению с ВД. Потому что, если бы она тогда согласилась возглавить ББ, то сейчас она, возможно, была бы на том же месте - и не могла бы общаться с драконом.

Она могла бы общаться от лица всей ББ. И, поскольку она не является сумасшедшей дурой ака Элайда, то у её посольств шансов могло быть гораздо больше. Если бы, конечно, её по ходу дела за эти 300 лет ЧА не убили.

[Сэм]

Она могла бы общаться от лица всей ББ.

Психолог на расстоянии.  Другое дело, пожалуй в ББ от неё было бы больше пользы, но она сама думала иначе.

[Вергель]

  Психолог на расстоянии. А по закону о Амерлин встретится с ВД лично ей никогда бы не удалось.

Без разрешения Совета. Это означает, что ни Элайда, ни Эгвейн не имеют права с утра пораньше открыть Врата и нанести визит Ранду на завтрак или пригласить в Двуречье посидеть в таверне у папочки приглашающей понастольгировать(кстати, если бы сцена переговоров Эгвейн и Ранда прошла в гостинице алВира я бы был рад посмотреть на рожи односельчан). Но нисколько не запрещает той же Амерлин вступать с Драконом в переписку, заключать союзы, и назначать дипломатические встречи. А в дальнейшем по заключении союза ставку Престола переместить в ставку ВД.

[Noal Charin]

Мне откровенно становится страшно

Не бойтесь, это совсем не больно.
 Для начала разберёмся со старыми долгами.

Это естественно, т.к. условия сделок с МН и мятежниками были мягко говоря неудовлетворительными. Давайте начнем с того, что и МН и тирским мятежникам эти сделки и договора были нужнее чем Ранду. От МН ему пока пользы ноль. А мятежники либо были бы перебиты, либо оставлены где-нибудь в Хаддонском Сумрачье. Что так, что этак пользы для Ранда на данный момент почти никакой. А вот шаги на уступки, которые и так чрезмерно велики, могут составить о Ранде в глазах других неправильное представление и кто-нибудь в будущем может попытаться начать набивать себе цену, в то время когда начнется ТГ. Что значит подорванное доверие? А сам Ранд по-вашему должен доверять тем, кто поднял против него открытый мятеж?  Это просто смешно. Ранд если где и был неправ, так это в том, что поручил договариваться в обеих случаях АС, которые в очередной раз облажались, но теперь уже на службе ВД. Да, он наехал на вождей, но факт остается фактом - с поставленной задачей они справится не смогли. Так что причин радоваться у ал'Тора нет. Он был неправ что нагрубил им, но основания гневаться у него были достаточно веские. Во всех случаях Ранд гневается отнюдь не из-за пустяка, а имеет на это все основания. И говорить, что причины несущественны было бы неверно. И поэтому я не вижу причин по которым его обвиняют в выплескивание гнева на кого попало. Он злится за дело на тех, кто облажался.

Во всех трёх случаях Ранд действует по одной и той же схеме: сначала гнев, потом кто-то его ставит на место (один раз Мерана, дважды Кадсуане), затем Ранд включает мозги и понимает, что был не прав, признаёт свою ошибку и извиняется. Вы утверждаете, что у Ранда были причины для гнева, но сам-то Ранд с Вами не согласен: если Ранд признаёт свою ошибку, значит, причин для гнева не было.
Конкретно по эпизодам.
1.  Сделка с МН. Ранду нужно, чтобы его признали Корамуром, больше он ничего не требует. В Сделке, заключённой Мераной, его Корамуром признали, задание выполнено. На каком основании он предъявляет претензии Меране? Ему хотелось чего-то ещё? Почему не включил это "ещё" в задание Меране? Гневаться он вправе только на самого себя.
2. Договор с тирскими мятежниками.  Всё тоже самое, Ранд даёт задание переговорщикам, задание выполнено и перевыполнено, какие претензии? Забыл что-то включить в тех. задание? И кто тогда виноват? Опять же, гневаться можно только на себя самого.
3. Айильские вожди. Ранд требует выполнения задания в нереальные сроки (да и сроки эти заранее не оговаривались). Как там говорилось в  "Маленьком Принце": "Если я прикажу своему генералу порхать с цветка на цветок, подобно бабочке, и генерал не выполнит мой приказ, то кто будет в этом виноват, я или генерал?"

Совет Эмис хорош, да только мы имеем дело с ситуациям не тогда, когда Ранд коленку ушиб или ему конфетку не дали, а с ситуациями где на кону стоит очень и очень многое. И сильные отрицательные эмоции при неудачах и допущении ошибок в подобных ситуациях не могут быть просто-напросто в большинстве случаев сдержаны.

Найнив не Ранд и планы ее как и действия для достижения онных куда как менее глобальны. Я не отрицаю что они тоже важны для сюжета и т.д. и т.п. просто уровень несколько разный.

То что верно для одного не значит, что верно для другого. Кстати, Перрин женщин когда-нибудь убивал? Вы опять же сравниваете разных людей, разного масштаба. Подход тут может быть и должен быть разный

Все эти утверждения, в сущности, сводятся к одному: Ранд человек особенный, поэтому с ним надо обращаться по-особому. Это, как мне представляется, одно из распространённых заблуждений.
У Ранда миссия особая, плюс ему даны особые "дары": та'веренство и способность направлять ЕС. А человек-то он, как раз, обыкновенный, из плоти и крови, о чём ему постоянно напоминают. "Но знатная леди и Джуди О'Греди во всём остальном равны"(с). И для воспитания (в том числе, самовоспитания) Ранда применимы всё те же методы, которые применимы для всех людей.
Как раз именно этот аспект очень интересен в Саге: как справляются обыкновенные люди с выпавшей на них необыкновенной миссией. Может быть, когда-нибудь соберусь с силами и напишу эссе под названием: "Путь к лидерству. Сравнительный анализ Ранда, Перрина, Мэта и Эгвейн".

Каковы были цели Морейн? Мне кажется подготовить Ранда к будущему, т.е. к ТГ. Разве нет? И она сделала очень многое для этого, поэтому результат был более чем удовлетворительным. Ее уроки и ее помощь не прошли для Ранда даром. А большего сделать леди Мо не смогла по причине своей "смерти". В отличии от многих других она видела в Ранде именно человека.

Всё с точностью до наоборот. Нигде и никогда Морейн не думала о Ранде, как о человеке, только как о Возрождённом Драконе (и форсированно гнала его по этому пути). Специально искал цитаты, где бы Морейн заботило душевное состояние Ранда - не нашёл. Из всех АС о Ранде-человеке думают только Кадсуане и Верин (ну и, разумеется, супердевочки Найнив, Эгвейн и Илейн), остальных интересует только Ранд-ВД. Впрочем, Морейн небезнадёжна, но об этом после.

Ни Кадс ни ХМ ничего толком о Ранде не знают. Не знают что происходит в его душе.

Не понимаю, откуда взялось это предубеждение. Судя по высказываниям и Кадсуане, и ХМ, в которых они точно "ставят диагноз" и определяют проблемы Ранда, они, как раз, его очень хорошо понимают.

Поняла суть изменений? Очень сомнительно. Вспомните хоть бы ее лепет о том, что Ранд не убивает женщин...

Вот лепет-то и появляется оттого, что Кадсуане поняла суть изменений и ужаснулась им (а Кадсуане очень мало чем можно напугать). Ранд отбросил последние моральные преграды, и от человека в нём осталось очень мало. Поэтому он и опасен. Исчез мальчишка, с которым до сих пор Кадсуане имела дело, и прежние методы работы с ним не годятся. Будет искать другие, надеюсь, найдёт, иначе миру крышка.

 Со старыми долгами рассчитался, теперь с чистой совестью можно переходить к последнему Вашему посту.

Сравнение не корректно. Ни Мэт ни Перрин не желали быть официальными представителями/участниками какой-то политической/экономической/военной организации. Да, Перрин де факто лорд Двуречья, а Мэт предводитель ОКР и Принц Воронов, но ни один из них не стремился стать таковым. Конечно нам неизвестны детали обучения Кадс в ББ или даже то как она туда попала, но факт в том, что АС из под палки не становятся. Этого звания обычно добиваются. Весьма сомнительно, что кольцо и шаль достались Кадс что называются на шару. В конце-кнцов она не та'верен. О шаре можно говорить как раз в случае Мэта и Перрина. Так вот, ежели мадам Кадс стала членом такой организации как ББ не из под палки, а по своему желанию, то я думаю очевидно, то она должна была бы принять на себя определенную ответственность как перед ББ в целом (как организации), так и перед своей Айя в частности. По сказанному в книгах, Кадс наоборот проигнорировала нужды организации членом которой является. Поэтому возникает закономерные вопросы о наличии или отсутствии чувства ответственности и долга у Кадсуане.

1. Странно как-то. Я высказал простое утверждение: из того, что человек не хочет занимать официальные посты не следует, что он безответственнен. В качестве контрпримера привел Мэта и Перрина. Вы пишете то же самое, т.е. что Мэт и Перрин не хотят занимать официальные должности. Так о чём спорим?
2. Далее Вы фактически утверждаете, что раз уж Кадсуане поступила в ББ (а других возможносей научиться использовать ЕС у неё не было), то она не должна отказываться от официальных постов.  До чего же в нас засело ленинское положение, что "каждая кухарка может управлять государством"! То из Брина хотим сделать политика, то из Кадсуане Амерлин... Да не годится она на роль Амерлин или Восседающей! Это, в первую очередь, политические должности, для которых дипломатические способности обязательны. Какой, к чёрту, из Кадсуане дипломат! Если уж так хочется найти должность для Кадсуане в кабинете министров, то это, пожалуй, МЧС, чем, собственно, она всю жизнь и занимается.

Наверное потому, что оглядываясь на картину событий прошлого, на взаимоотношения леди Мо и Ранда и на ее поступки в его отношении, у нас не складывается впечатления некой двойственности или зашоренности.

Как я понимаю, Вы сравниваете Морейн с Кадсуане. Давайте сравним. Впечатление двойственности Кадсуане создаётся РД, который намеренно наводит туману. Когда же туман рассеивается, то действия Кадсуане выглядят вполне логично. Что же до зашоренности, то это как раз к Кадсуане относится меньше всего, вот уж кто меньше всего склонен полагаться на традиции и "всем известные факты".

Кадсуане же декларировала свои намерения как помощь лично Ранду, не ББ, миру или кому-то еще, а Ранду. Если я не прав, то поправте меня

Поправляю. Сказано буквально так:

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

Т.е., Кадсуане декларирует приоритеты: прежде всего - польза Ранду. Нигде не сказано, что в "свободное от основной заботы время" она не будет заботится о ещё чём-то, при условии, что это не во вред Ранду. Естественно, что, поскольку Ранд главная надежда мира, то помогая Ранду, Кадсуане помогает миру выжить.

Я же не вижу в действиях и поступках Кадсуане пользы для Ранда. О, конечно помощь ему она оказывала, но в целом это была капля в море по сравнению с помощью от некоторых других

Всё зависит от отношения читателя к Ранду. Если считать (вместе с фанатичными рандофилами), что Ранд всё знает и умеет (или научится) сам, что он всё делает правильно, что всё может предусмотреть сам, а все остальные просто должны дать ему клятву верности и тихо сидеть в углу, пока не вызовут, то, конечно, Кадсуане там делать нечего. Вот только, как мне представляется, РД с ними не согласен, один фанат Ранда в Саге уже был, Масимой звали. Кончил плохо. Был ещё один фанат, только не Ранда, а Перрина - Айрам. Тоже кончил плохо.
В "Воронах" написано о детских мечтах Ранда - он хочет быть королём. И вот детские мечты сбылись - а радости и счастья они не приносят. Оказывается совсем не так просто и легко быть королём, как это видится в детских мечтах. Ранду же особенно тяжело, его никто к этой должности не готовил, как, например, Илейн или Туон. И речь даже не о том, что ему нехватает знаний, это-то ему дают и та же Морейн, и та же Илейн, прежде всего, он не готов психологически. Его никто не учил, как должен себя вести король, какие моральные проблемы возникают на этой должности, как с ними справляться и т.д. Это должна была сделать Морейн, но как раз об этом она и не позаботилась. Этим-то, в основном, и занимается Кадсуане. Всё просто: если Ранд придёт к Последней Битве в том состоянии, в каком он находится после 23 главы, миру конец, и это и есть главная опасность, с которой пытается справиться Кадсуане.
А дальше каждый понимает по-своему. Кто-то считает, что Кадсуане проваливает свою миссию, я же считаю, что Кадсуане сделала максимум возможного, и во многом преуспела.

Непогрешимость и абсолютная уверенность Кадс не кажутся просто игрой.

Я же уже приводил цитату:

Кадсуане была не настолько уверена в ней, насколько ей хотелось бы. Неуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.

Где там "абсолютная уверенность"?

Давайте посмотрим на ее мысли в главе с изгнанием. Она была уверенна, что ее ловушки абсолютно надежны и она не понимала что хотел от нее услышать ал'Тор. Было прекрасно показаны ее самоуверенность и не допущение даже мысли, что она совершила какую-то ошибку. Она не задумалась о том, почему она профукала предметы, которые были ей доверены.

Как это не задумалась?

Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?

Просто в данный момент есть более важные вопросы:

Как же ал'Тору удалось выжить? И что случилось с остальным содержимым шкатулки? Завладел ли ал'Тор ключом доступа, или статуэтку забрала Семираг?

А о том, как же была преодолена её защита, Кадсуане будет думать потом, может, чего и придумает.

Иногда она ведет себя весьма здраво, а иногда ее глупость просто зашкаливает.

А можно примеры её глупости (до 22 главы tGS, естественно)? А то как-то разговор получается беспредметный. Обсудим, вдруг кому-то из нас удастся убедить другого.

Из цитаты приведенной вами, ясно в первую очередь то, что Кадс сожалела о своих провалах, но это не значит, что она считает свои поступки в отношении кого-то или чего-то обязательно ошибочными. Примером может служить ее помощь Ранду по вызволению его из застенок в Фар Мэддинге. Кадс было жаль "ломать" Советницу, котоаря была сильной женщиной, но нигде не сказано, что она рассматривала свой этот поступок как ошибку. Собственно говоря он и не был ошибкой, потому как она добивалась определенного результата и успех ей сопутствовал - Ранда она и Ко вытащили из тюряги. Мы же говорим о том, что даже когда планы мадам Кадс терпят крах и она сожалеет о том, что ей чего-то достигнуть не удалось, она не всегда рассматривает какие-то свои поступки как ошибочные. Это ясно и из приведенной вами цитаты.

1. Из той же цитаты видно, что Кадсуане не только сожалеет о провалах, но и помнит об ошибках. А раз помнит, значит проанализировала их и второй раз не повторит. Опять же, если Кадсуане считает свои действия провалом, это и означает, что она считает, что совершила ошибку. Как иначе это можно трактовать?
2. Как-то я не понял Ваши рассуждения о Фар Мэддинге. Всё-таки, по Вашему мнению, Кадсуане действовала правильно или нет?

Примеры как раз были. Уже выкладывали соответствующие спойлеры и цитаты. Слова сказанные ею Тэму это только подтверждают. Она считала/считает, что знает Ранда лучше, чем его девушка, его отец и подруга, которая росла с ним по соседству.

Всё та же просьба: для предметного разговора нужен "доспойлерный" пример. Для обсуждения эпизода с Тэмом спойлеров маловато.  

Если она считает, что действительно не владеет вопросом. К сожалению, владение тем или иным вопросом не более чем ИМХО самой АС. Т.е. она сама решает насколько она компетентна или нет в каком-то отдельном случае, не утруждая себя всесторонним анализом не только проблемы, но и себя по отношению к данной проблемы. Это получается из-за излишней уверенности/самоуверенности АС в себе. Проблема коренится в том, когда и что АС считает вопросом в котором она эксперт, и не зависит от того, является ли она действительно таковым экспертом. Это характерно практически для всех АС. Мы прекрасно можем отследить это после открытия Найнив способа Исцеления отъединенных. АС не могли ей по верить, не хотели верить. Или возьмем например информацию которой располагала Элайда. Она не могла/не хотела поверить, что в ЧБ сотни мужчин умеющих направлять... Кадсуане не хочет ошибиться. Весьма похвально, но это не значит, что она НЕ ошибется или что она НЕ МОЖЕТ ошибиться. И когда она ошибается, она этого не признает/не хочет признать, поскольку до нее не доходит, что она действительно ошиблась, пока не становится слишком поздно. Это классический склад ума башенной АС.

Вы привели прекрасные примеры зашоренности и самоуверенности башенных АС. Но какое отношение это имеет к Кадсуане, она-то безбашенная?
Разумеется, Кадсуане, как и любой человек, может ошибаться. Разумеется, как любой человек, она бывает вынуждена действовать в условиях нехватки информации. Вот только в силу опыта, тщательного сбора всей возможной информации и её анализа, назашоренности мышления вероятность ошибки у Кадсуане намного меньше, чем у других.

Т.е. вы отрицаете ее попытки манипулировать Рандом и в то же время приводите примеры из которых очевидно, что она пытается навязать ВД свою волю... Ее поступки в отношении Ранда легко объясняются сказанным в приведенных тут уже не раз спойлерах в которых Мин говорит, что

Давайте, вместо термина "манипулирование" с явно отрицательной коннотацией, воспользуемся нейтральным термином "влияние" (опять же, он короче).
Разумеется, Кадсуане старается влиять на Ранда, как впрочем и все из его окружения. Да и вообще, любое человеческое общение это влияние друг на друга. Основной вопрос: влияние положительное или отрицательное. Я считаю влияние Кадсуане на Ранда положительным. Навязывать же свою волю Ранду Кадсуане вовсе не пытается, причём демонстративно. Вы почему-то ухватились за два приведённых мною для объективности примера, про которые я сразу сказал, что это исключительные случаи и объяснил почему.
Мнение Мин - это только мнение Мин, не более.    

Допустим, что хамство Кадс это просто следствие прямоты/откровенности. Тогда объясните, почему она возмущается таковой откровенностью/прямотой Ранда и начинает качать права и нести бред о вежливости?  Крепкие высказывания Ранда уже анализировали и по-моему их употребление вполне соответствовало неприкрытым эмоциям, которые он испытывал, т.е. они вполне объяснимы и обоснованы. Чего же тогда Кадс начинает что-то там бормотать, если сама поступает так же?

Я уже объяснял это дважды: Кадсуане учит Ранда не вежливости, а умению владеть собой. Например, в сцене массовой атаки троллоков (НС, глава 19) Кадсуане вообще не реагирует на брань Ранда.

Насколько АС являются нормальными женщинами и насколько этому соответствует Кадс?  Тут уж ИМХО на ИМХО. Но имеет ли особое значение материнский там инстинкт или нет? Имеет значение факт отношения и восприятия.

Конечно, это ИМХО (а также ИМХО Мин). У меня отношение Кадсуане к Ранду (включая её мысли о "глупом мальчишке") всё больше ассоциируется, как я уже не раз писал, с отношением строгой тётушки к непослушному племяннику, поэтому я и пишу про материнский инстинкт. Мне представляется, что это естественный ход вещей, ведь Кадсуане вкладывает в Ранда очень много душевных сил.

[Виктор]

 Во многом согласен с Noal Charin, однако думаю, что разница в отношении к персонажу между сторонниками и противниками Кадс обусловлена еще и видением читателями ТГД и его целей. Это конечно не более чем личное мнение, ни в коем разе не претендующее на истину в последней инстанции. Если читатель считает, что поле Последней Битвы - ШГ, Запустение, Рандландия, т.е. объект географический, а в ее ходе ВД должен запечатать/уничтожить некую сущность, именуемую ВПТ, посредством некоего непосредственного воздействия, не суть важно какого - то, вероятно, он будет считать Кадс помехой, а ВД мессией, которому прощается все. То бишь будет убит/запечатан ВПТ, и наступит хэппи знд, все, ну или большинство, проблем исчезнут сами собой, и наступит эра всеобщего благоденствия.
Те же, кто считают, что ПБ вовсе не обязательно будет представлять собой обычное месилово стенка на стенку с рейдом ВД и поединком его с ВПТ на оглоблях на склонах ШГ в качестве финального аккорда, а скорее видят основное поле схватки Света и Тени в умах и душах людей, относятся к Кадс вполне терпимо и ВД для них - прежде всего человек. Проще говоря, для первых - цель оправдывает средства, для вторых - далеко не всегда.

[Iehbr]

Как мне кажется, есть еще одна группа читателей, занимающих промежуточное место между двумя основными "группировками". Во всяком случае, свою позицию я обозначаю именно так. В какой-то мере я признаю ее способности и возможности, но не приемлю ее путь в маске абсолютной непогрешимости. И привычку применять грубое силовое давление в 99 случаях из 100. Здесь уже замечалось, что Джордан не раз наказывал своих героев, которые вели себя вызывающе. Поэтому я считаю, что такой подход здесь не может быть оправдан. По поводу неприятия читателями Кадсуане выскажу свое мнение. Грубый пример - незнакомый вам человек в общественном месте беспричинно хамит кому-либо. Ваши эмоции при этом? Могу поспорить - негативные по отношению к грубияну. Хуже, если этот человек, хоть и не знаком вам лично, заочно был уважаем вами. Тогда к негативу еще прибавится разочарование.
По поводу отношения читателей к Ранду и Кадсуане. Опять же, не во всех, но во многих моментах, как мне кажется, всем без исключения была неприятно обращение КАС к ВД. Просто кто-то может оправдать это, а кто-то нет. Если кто-то думает иначе - поправьте меня.
И теперь ТГ. Опять же, ИМХО, но, наверное, все принимают как аксиому то, что Кадсуане права в том, что Ранд не должен быть столь твердым, выходя на Последнюю Битву.

[ASDDEAD]

Разумеется, как любой человек, она бывает вынуждена действовать в условиях нехватки информации. Вот только в силу опыта, тщательного сбора всей возможной информации и её анализа, назашоренности мышления вероятность ошибки у Кадсуане намного меньше, чем у других.

Но какое отношение это имеет к Кадсуане, она-то безбашенная?

прошу прощения неудержался
её действия были глупы и не разумны с самого момента появления в цикле. Бесполезно искать цитаты и строить теории о её замысла, целях, поведении; оправдывать или осуждать. Равно как и о Ранде. Это авторский замысел, просто читайте и наслаждайтесь -- незачем ломать голову выискивая ответ на вопрос "почему?" Потому что так задумал автор.

[Rubanok]

Noal Charin

Вы утверждаете, что у Ранда были причины для гнева, но сам-то Ранд с Вами не согласен: если Ранд признаёт свою ошибку, значит, причин для гнева не было.

Нет, вы не правы, причины для гнева были, а вот выплескивать свой гнев или делать это в той форме в какой это было сделано - было ошибкой. Одно не отменяет другого. Если гнев просто держать в себе - можно ещё хуже сделать своей нервной системе. Любая эмоция должна в какой-то форме выливаться. Гнев - проявление возмущения. Если человека ничто не возмущает - он или болен или мертв. Гнев это естественная реакция человека. Это эмоциональное состояние. Это чувство. Даже в Библии гнев не относится ко греху, а осуждаться только действия, которые человек совершает под влиянием гнева. Иными словами гневаться вполне естественно, а вот если ты во гнев начнет головы рубить, то это неправильно.

1.  Сделка с МН. Ранду нужно, чтобы его признали Корамуром, больше он ничего не требует. В Сделке, заключённой Мераной, его Корамуром признали, задание выполнено. На каком основании он предъявляет претензии Меране? Ему хотелось чего-то ещё? Почему не включил это "ещё" в задание Меране? Гневаться он вправе только на самого себя.

Если вы перечитаете, то увидите, что Корамуром МН признали его еще до того, как Мерана начала оговаривать детали Сделки. Точно так же, как полномочный представитель МН заявила, что МН будут Ранду служить. Все это было ДО ТОГО как Ранд оставил Мерану договариваться о деталях. Ранд сходу решил вопрос в целом, оставив детали на откуп АС. АС же облажались со своей частью работы.

2. Договор с тирскими мятежниками.  Всё тоже самое, Ранд даёт задание переговорщикам, задание выполнено и перевыполнено, какие претензии? Забыл что-то включить в тех. задание? И кто тогда виноват? Опять же, гневаться можно только на себя самого.

Ранд выдвинул вполне приемлемые требования, а заговорщики начали набивать себе цену требуя больше, выдвигая еще и свои условия. ВД не просто очередной лорд или король. И по здравому рассуждению самого Ранда, какие-то свои требования мятежники должны были засунуть куда подальше. Соглашаясь на требования мятежников могло значить проявить не снисходительность и не гибкость, а показать свою слабость. Опять же, по здравому рассуждению, допустить этого в преддверии ТГ было бы несусветной глупостью. Вы хорошо должны помнить, сколь долго тирские и кайриэнские лорды интриговали и строили козни против Ранда. Нет никаких гарантий, что какой-то идиот не решит пырнуть ВД в спину, когда тот будет сражаться в ПБ. Поэтому желание держать их в ежовых рукавицах, в страхе и не давать спуску - вполне естественное желание. Ранд - король и завоеватель, и Благородные Лорды Тира ему не ровня. Они должны были это понять и принять, поэтому идти на уступки не следовало бы.

3. Айильские вожди. Ранд требует выполнения задания в нереальные сроки (да и сроки эти заранее не оговаривались). Как там говорилось в  "Маленьком Принце": "Если я прикажу своему генералу порхать с цветка на цветок, подобно бабочке, и генерал не выполнит мой приказ, то кто будет в этом виноват, я или генерал?"

Ну, от самого Ранда тоже требуется свершить немало нереальных вещей. Насколько было реально или нереально выполнить задание Ранда судить однозначно трудно. Это пожалуй единственный случай из приведенных вами, когда Ранд был действительно близок к созданию проблем своими собственными руками, т.е. словами. Но и в этом слуае его гнев был вполне объясним.

Все эти утверждения, в сущности, сводятся к одному: Ранд человек особенный, поэтому с ним надо обращаться по-особому. Это, как мне представляется, одно из распространённых заблуждений.

Нет, не так. Тут вы опять заблуждаетесь. По-моему мнению каждый (ну, почти каждый ) человек является особенным. Но тут мы имеем дело с человеком от которого зависит, немного не мало, судьба мира. Поэтому исходя из того, что к человеку важен индивидуальный подход, т.к. все люди разные, и что от данного конкретного человека зависит ну ОЧЕНЬ многое, надо подходить к проблеме куда как более взвешенно и осторожно, а не переть как танк. Вы отделяете человека от его судьбы, его талантов и прочего, от самой его роли, что не есть верно. Да, "лечить" его нужно как простого человека, но "врач" должен помнить, что цена ошибки обойдется ОЧЕНЬ дорого.

Всё с точностью до наоборот. Нигде и никогда Морейн не думала о Ранде, как о человеке, только как о Возрождённом Драконе (и форсированно гнала его по этому пути). Специально искал цитаты, где бы Морейн заботило душевное состояние Ранда - не нашёл. Из всех АС о Ранде-человеке думают только Кадсуане и Верин (ну и, разумеется, супердевочки Найнив, Эгвейн и Илейн), остальных интересует только Ранд-ВД. Впрочем, Морейн небезнадёжна, но об этом после.

Я повторюсь.
Морейн НЕ МОГЛА относится к Ранду с самого начала их встречи как к ВД, т.к. она не только не знала кто из трех ВД, но не знала есть ли среди них ВД вообще.

Не понимаю, откуда взялось это предубеждение. Судя по высказываниям и Кадсуане, и ХМ, в которых они точно "ставят диагноз" и определяют проблемы Ранда, они, как раз, его очень хорошо понимают.

Это их ИМХО. Они могут "ставить диагноз", но это не значит что они будут правы. Я невижу из чего они вообще делают те выводы какие они делают, если они ограничиваются чисто внешними наблюдениями.

Вот лепет-то и появляется оттого, что Кадсуане поняла суть изменений и ужаснулась им (а Кадсуане очень мало чем можно напугать). Ранд отбросил последние моральные преграды, и от человека в нём осталось очень мало. Поэтому он и опасен. Исчез мальчишка, с которым до сих пор Кадсуане имела дело, и прежние методы работы с ним не годятся. Будет искать другие, надеюсь, найдёт, иначе миру крышка.

Из спойлеров можно сделать очевидный вывод, что никаких других методов работы Кадс так и не нашла, но пацаент излечился (не благодаря, но вопреки) и крышка миру так и не наступила

1. Странно как-то. Я высказал простое утверждение: из того, что человек не хочет занимать официальные посты не следует, что он безответственнен. В качестве контрпримера привел Мэта и Перрина. Вы пишете то же самое, т.е. что Мэт и Перрин не хотят занимать официальные должности. Так о чём спорим?
2. Далее Вы фактически утверждаете, что раз уж Кадсуане поступила в ББ (а других возможносей научиться использовать ЕС у неё не было), то она не должна отказываться от официальных постов.  До чего же в нас засело ленинское положение, что "каждая кухарка может управлять государством"! То из Брина хотим сделать политика, то из Кадсуане Амерлин... Да не годится она на роль Амерлин или Восседающей! Это, в первую очередь, политические должности, для которых дипломатические способности обязательны. Какой, к чёрту, из Кадсуане дипломат! Если уж так хочется найти должность для Кадсуане в кабинете министров, то это, пожалуй, МЧС, чем, собственно, она всю жизнь и занимается.

О том, что Кадсуане это не Мэт и не Перрин. Невижу смысла сравнивать та'веренов с Кадс. Вы бы еще АЯКа с ней сравнили или там Ранда Смешно честное слово. Ни Мэт ни Перрин не имели каких-то официальных обязательств перед конкретным сообществом или миром в целом. Их выбор это их выбор. Моральный выбор, если угодно, который соответствует концепции "если не мы, то кто?" Кадсуане же является членом организации, которая обучила ее, дала путевку в жизнь, организация, к которой Кадс ОФИЦИАЛЬНО принадлежит. Если бы Кадс не была бы АС, а была просто дичком или была бы лишена в то время шали и кольца, то и претензий не было. Факт же в том, что будучи АС, она в свое время не подчинилась требованиям и законам сообщества к которому принадлежит, и умыла руки. Если ее выдвигали на пост Амерлин, значит на то были свои резоны. Каждая АС получает в ББ довольно приличное образование во многих сферах (в политике тоже). Поэтому говорить что Кадс нуб в этом отношении было бы ошибкой. Тем более что открытым текстом сказано, что дела с правителями она не раз имела. Мы не знаем чем обернулось бы становление Кадс ПА. Тут мы скатываемся в сферу голых гипотез. Да, мы можем судить о ее компетенции и мы можем сделать вывод, что на управленческую должность она не годится, но это не меняет факта, что Кадс наплевала на решение Совета, на мнение своих сестер.

Что же до зашоренности, то это как раз к Кадсуане относится меньше всего, вот уж кто меньше всего склонен полагаться на традиции и "всем известные факты".

Это же верно и для Морейн, которая большую часть жизни провела ЗА пределами ББ и которая не гнушалась поступать так как должно, несмотря ни на какие традиции. Использование ПО самый меньший из этих, нарушающих законы и традиции поступков.

Всё зависит от отношения читателя к Ранду. Если считать (вместе с фанатичными рандофилами), что Ранд всё знает и умеет (или научится) сам, что он всё делает правильно, что всё может предусмотреть сам, а все остальные просто должны дать ему клятву верности и тихо сидеть в углу, пока не вызовут, то, конечно, Кадсуане там делать нечего.
...
И речь даже не о том, что ему нехватает знаний, это-то ему дают и та же Морейн, и та же Илейн, прежде всего, он не готов психологически. Его никто не учил, как должен себя вести король, какие моральные проблемы возникают на этой должности, как с ними справляться и т.д.

Только не надо перекручивать. Ранд далеко не всему научился сам, далеко не все знает и умеет, и конечно же далеко не все делает правильно.
Что значит "не готов психологически"? Морейн и Илэйн как раз и учили Ранда поступать как поступает лорд/король/правитель. Если мы говорим о морали, то Ранд является довольно таки высокоморальным человеком, человеком определенных принципов, добродетелей, который в полной мере осознает степень своей ответственности и относится к своим поступкам далеко не легкомысленно. В противном случае всей этой дребедени про "смерть легче перышка, долг тяжелее горы" мы бы от него не услышали, он бы давно перебежал бы на сторону ВПТ, был бы схвачен или убит. А так у нас всё чуть ли не по Конфуцию. Вот к какой роли Ранд действительно был психологически не готов, так это к роли ВД. Но ни один человек на его месте к такой роли никогда не будет готов, т.к. Пророчества более или менее очевидны- в финале героя ждет смерть. Есть разница между тем, чтобы знать что ты смертен и между тем, что в означенный день и час сдохнешь.

А можно примеры её глупости (до 22 главы tGS, естественно)? А то как-то разговор получается беспредметный. Обсудим, вдруг кому-то из нас удастся убедить другого.

Самый яркий пример, то что Кадс считает Ранда мальчишкой, и практически всех своих сестер по ордену девочками. На основании чего она делает такие умозаключения мне непонятно. С самого начала своего появления в цикле, она ведет себя с другими не только с позиции силы и не уважительно. Да, уважение следует заслужить, но давайте вспомним, что она ничего незнает о людях, которых видит впервые, а первое впечатление может быть обманчиво. Она же ведет себя довольно таки бесцеремонно и грубо. Для человека у которого есть мозги, такое поведение просто смехотворно. Она должна понимать, что другие люди, которые ее не знаю и также впервые ее видят, тоже дают ей оценку, и эта оценка (по крайней мере первичная) никак не заставит воспринимать ее, Кадсуане, как мудрую или сильную женщину, которую следовало бы уважать или прислушатся к ее мнению, а как взбалмошную старуху.

Т.е., Кадсуане декларирует приоритеты: прежде всего - польза Ранду. Нигде не сказано, что в "свободное от основной заботы время" она не будет заботится о ещё чём-то, при условии, что это не во вред Ранду. Естественно, что, поскольку Ранд главная надежда мира, то помогая Ранду, Кадсуане помогает миру выжить.

Сравнивая "пользу" принесенную Ранду и пользу принесенную кому-то еще, счет явно не в пользу Ранда. Польза для Семираг от того что Кадс прятала артефакты чуть ли не под подушкой, по-моему очевидна , а вот польза для Ранда и Мин, которых Семираг пытала, очень сомнительна.

Всё та же просьба: для предметного разговора нужен "доспойлерный" пример. Для обсуждения эпизода с Тэмом спойлеров маловато.  

Подождем главу

Разумеется, как любой человек, она бывает вынуждена действовать в условиях нехватки информации. Вот только в силу опыта, тщательного сбора всей возможной информации и её анализа, назашоренности мышления вероятность ошибки у Кадсуане намного меньше, чем у других.

А вот этого как раз и не видно. Все ее действия в отношения Ранда пока не привели к желаемуму ею результату. И в довершении всего ее изгнали.

Давайте, вместо термина "манипулирование" с явно отрицательной коннотацией, воспользуемся нейтральным термином "влияние" (опять же, он короче).
Разумеется, Кадсуане старается влиять на Ранда, как впрочем и все из его окружения. Да и вообще, любое человеческое общение это влияние друг на друга. Основной вопрос: влияние положительное или отрицательное. Я считаю влияние Кадсуане на Ранда положительным. Навязывать же свою волю Ранду Кадсуане вовсе не пытается, причём демонстративно. Вы почему-то ухватились за два приведённых мною для объективности примера, про которые я сразу сказал, что это исключительные случаи и объяснил почему.
Мнение Мин - это только мнение Мин, не более.  

Докажите, что влияние Кадс на Ранда было положительным
Мин - один из трех самых близких Ранду людей. Да, ее мнение это ее мнение, а не истина последней инстанции, но укажите в чем она не права высказав это свое мнение. В чем ее мнение было ошибочно? По всему очевидно, что она как раз таки права.

[Noal Charin]

 

Грубый пример - незнакомый вам человек в общественном месте беспричинно хамит кому-либо. Ваши эмоции при этом? Могу поспорить - негативные по отношению к грубияну. Хуже, если этот человек, хоть и не знаком вам лично, заочно был уважаем вами. Тогда к негативу еще прибавится разочарование.

В принципе, Вы, конечно, правы. Вот только один (точнее, полтора) ма-ахонький вопрос: какое отношение Ваш пример имеет к Кадсуане? Много ли Вы можете привести примеров где Кадсуане беспричинно кому-то хамила?

Опять же, не во всех, но во многих моментах, как мне кажется, всем без исключения была неприятно обращение КАС к ВД. Просто кто-то может оправдать это, а кто-то нет. Если кто-то думает иначе - поправьте меня.

По Вашей просьбе поправляю. Рискованно утверждать что-то за всех, у меня, в частности, обращение Кадсуане  к Ранду никаких неприятных ощущений не вызывает.
  Разумеется, характер у Кадсуане далеко не сахар, но это неизбежные издержки. Мне не приходилось слышать о великих людях, у которых бы был ангельский характер.
Нравится-не нравится уже дело вкуса. Бергитте, например, Кадсуане наверняка бы понравилась:

У меня было несколько подруг, но у большинства из них характер как у снежных призраков.